Mówi o sobie ojciec Jan Andrzej Kłoczowski.

Z Janem Andrzejem Kłoczowskim o polskich dominikanach rozmawia Marcin Żyła 

Czy polscy dominikanie są – jak twierdzą niektórzy prawicowi publicyści – liberałami?

Słowo „liberalizm” stało się w Polsce narzędziem walki politycznej. Łatwo wpaść w uprzednio zastawione sieci, w których niczego nie wyjaśnimy, pozostanie tylko polemika.

Zakon dominikanów ma demokratyczną strukturę i jego przedstawiciele nie reprezentują jednej myśli czy orientacji politycznej. Pod względem światopoglądowym mamy wewnętrzną swobodę, która służy wolności naszej pracy duszpasterskiej.

Wielu jednak uważa, że w stosunku do współczesności zakon Ojca prezentuje otwartą postawę. Można więc uznać, że w ten sposób wyróżnia się spośród wielu innych środowisk w Kościele.

Oczywiście, każdy z nas ma swoje poglądy. Sam podzielam punkt widzenia, że wolny rynek – a więc w sensie ekonomicznym: liberalizm – jest rozsądnym sposobem bogacenia się społeczeństwa. Jestem jednak przeciwny radykalnym stanowiskom wolnorynkowym, które nie biorą pod uwagę ani odpowiedzialności społecznej, ani tego, że trzeba pomagać ludziom słabszym. Problem z liberalizmem polega na tym, że pojęcia tego używa się w Polsce w odniesieniu do sfery wartości, a nie ekonomii.

Dominikanie studiują teologię moralną na podstawie „Sumy teologicznej” św. Tomasza. Jest ona nieco inaczej ułożona niż Katechizm, który kładzie nacisk na sprawy moralne w oparciu o Dekalog. Święty Tomasz porządkuje moralność od strony cnót arystotelesowskich, na początku wymienia jednak oczywiście wiarę, nadzieję i miłość. Spośród wszystkich cnót naturalnych najwyżej stawia cnotę roztropności, czyli umiejętność rozpoznania, jakie dana sytuacja stanowi wyzwanie etyczne i moralne.

To nie tyle etyka kodeksu z gotowymi formułkami, ile etyka wartości – a więc ani relatywizm, ani fundamentalizm. Raczej: droga roztropności, złotego środka. Oparcie studium na św. Tomaszu sprawia, że nasza formacja jest z jednej strony pryncypialna, z drugiej – otwarta na ludzi i na konkretne problemy.

Czy głosy krytyki pod adresem dominikanów – wygłaszane przykładowo przez Tomasza Terlikowskiego czy Roberta Mazurka – są efektem wejścia w  pułapkę etyki kodeksu? Pierwszy ze  wspomnianych publicystów pisał m.in. o  dominikańskich „politycznie poprawnych i utrzymanych w duchu gazetowyborczej poprawności wypowiedziach na temat krzyża na Krakowskim Przedmieściu”. Drugi wspominał o tendencji do „zrzucania habitów” oraz „dożywotnim abonamencie na występy u Tomasza Lisa i kpinki ze starszego pokolenia”.

Bardzo rozsądny socjolog amerykański Peter Berger, wierzący i praktykujący chrześcijanin, twierdzi, że relatywizm rodzi fundamentalizm. To psychologicznie zrozumiałe. W sytuacji chaosu i braku orientacji ludzie szukają mocnych fundamentów, na których mogliby oprzeć życie.

W Polsce jednak takie stanowisko często reprezentują neofici – ludzie, którzy odkryli coś nagle. My, dominikanie, nie jesteśmy neofitami, lecz tradycjonalistami z konserwatywną teologią św. Tomasza – i dlatego mamy skłonność raczej do złotego środka niż do stanowisk ekstremalnych. Jesteśmy przede wszystkim duszpasterzami – nie doktrynerami.

W latach 70. i 80. ubiegłego wieku u dominikanów znajdowali schronienie opozycjoniści reprezentujący różne poglądy polityczne. Może dzisiejsza krytyka – przede wszystkim ze strony narodowo-prawicowej – ma źródło w tym, że to właśnie u was byli i Kuroń, i Mazowiecki?

Takie opinie wynikają z całkowitej nieznajomości historii. To ciekawe, prawda? Wychodzi na to, że ci, którzy tak bardzo podkreślają znaczenie historii w edukacji, sami niewielkie mają o niej pojęcie.

Moja wiedza nie pochodzi z książek, lecz z doświadczenia. Od razu po święceniach zająłem się duszpasterstwem akademickim. Pamiętam marazm społeczny okresu Gierka – ów tryumf komunizmu i jego małej stabilizacji. Potem coś się ruszyło. Młodzi ludzie spostrzegli, że dyskusja o komunizmie nie zmienia, nie likwiduje krzywdy konkretnych ludzi. Szybko zaczęli organizować pomoc – w Krakowie pojawiły się dwie grupy, które Adam Zagajewski nazwał potem „hierarchistami” i „anarchistami”. Do pierwszej należeli uczestnicy naszego duszpasterstwa akademickiego „Beczka”, do drugiej między innymi Bronisław Wildstein i Stanisław Pyjas.

Proszę samemu ocenić: czy to była lewica, czy prawica? To po prostu byli „nasi”. Co mieliśmy uczynić, gdy zabito Pyjasa? Pamiętam rozmowę z moim ówczesnym prowincjałem, który mówił, że tym ludziom trzeba pomóc, ale dyskretnie. Odpowiedziałem mu: ojcze, wszystko się zmieniło. Teraz pomoc należy nagłaśniać, wtedy będziemy bezpieczniejsi. Stąd msza św. za Pyjasa, powstanie Studenckiego Komitetu Solidarności. SKS nie był oczywiście twarzą Kościoła, ale to, że jego działacze ujęli się za innymi, sprawiło, że stał się również i naszą sprawą.

Co mogliśmy zrobić 13 grudnia 1981 roku, gdy wprowadzono stan wojenny? Zajęliśmy się członkami SKS-u, działaczami „Solidarności”, studentami, rozdzielonymi młodymi małżeństwami. Zorganizowaliśmy punkt pomocy dla rodzin internowanych i uwięzionych. Na trzy lata odłożyłem swoją pracę naukową. Czy zająłem się polityką? Czy siedziałem i karmiłem, jak dziś niektórzy by powiedzieli, lewicę? Nie – to była „Solidarność”, to znowu nasi „siedzieli”.

Po przełomie roku 1989, gdy w Krakowie zorganizowano Komitet Obywatelski, został ojciec jego mężem zaufania.

Pamiętam, jak zebraliśmy się w refektarzu klasztoru bernardynów w Krakowie, aby wyłonić kandydatów do wyborów do Sejmu i Senatu. Okazało się, że nikt z obecnych nie potrafił przeprowadzić takich wewnętrznych wyborów. Zrobiłem więc na ten temat wykład: opowiedziałem o demokratycznej procedurze wyboru przeora u dominikanów, o regułach, które nie zmieniły się u nas od XIII wieku.

Już od nowicjatu uczono mnie, że wspólnota dominikanów nie jest pomysłem bujających w obłokach mistyków, lecz strukturą, która ma swoje normy i procedury. Panuje u nas zgoda na różnorodność. Zdarza się, że dyskutujemy nawet nad samym terminem „formacja”. On jakby trochę zakłada istnienie jednolitych form, w które można włożyć człowieka. Nam zaś chodzi o to, aby każdy doszedł do swojej własnej formy. Uważamy, że ludzie rozumni – a za takich się jednak mamy – w końcu się dogadają. Nawet jeśli każdy z nas trochę inaczej realizuje wspólne cele i wartości.

Dlaczego środowiska, które tak chętnie powołują się na etos antykomunistycznego oporu, na przykład środowisko „Frondy” czy portalu Rebelya.pl, tak bezwzględnie was krytykują?

Nie dziwię się różnicom – raczej temu, że wyjaśniając współczesność, posługujemy się schematami z zamrażarki. Zastanawiamy się wciąż: Piłsudski czy Dmowski? Z całym szacunkiem dla tych postaci, rzeczywistość powinniśmy opisywać za pomocą współczesnego języka.

Istnieje psychologiczna skłonność dopatrywania się tajemnych struktur, wpływowych ośrodków, które miałyby rządzić. Owszem, w Polsce następuje proces sekularyzacji, ale dotyczy on całego świata i wcale nie musi oznaczać odrzucenia religii. U wielu ludzi prowadzi do bardziej osobistego, mniej formalnego przeżywania religii.

Miejsce Kościoła nie jest na polu walki politycznej, ale również nie jest ono w zakrystii. Kościół powinien zwracać uwagę na odpowiedzialność społeczną. Z przerażeniem obserwuję niski poziom zaufania międzyludzkiego w Polsce. To karygodne, że są ludzie, którzy do pogłębiania różnic i wrogości używają języka religijnego.

Dlaczego dominikanie, bardziej od innych, są skłonni krytykować biskupów?

Krytyczny stosunek do niektórych wypowiedzi biskupów nie oznacza krytycznego stosunku do Kościoła. Jesteśmy jego wiernymi synami. Nawet głośna wypowiedź naszego współbrata o. Ludwika Wiśniewskiego była pełnym bólu głosem syna Kościoła. Całkowicie się z jej autorem solidaryzuję, znalazł on zresztą wśród współbraci dużo zrozumienia. Lubię podkreślać, że jestem z pokolenia J23. Papież Jan XXIII, który zwołał II Sobór Watykański, jest moim patronem.

Pamiętam, że mój ojciec opowiadał kiedyś o rekolekcjach akademickich w kościele św. Krzyża w Warszawie w 1917 roku. W czasie nabożeństwa ksiądz przemierzał świątynię z komunią św. tylko jeden raz. A jak dziś wygląda duszpasterstwo akademickie, ilu młodych ludzi przystępuje do komunii? Narzekanie na to, że ludzie odchodzą z Kościoła nie uwzględnia tego, że ci, którzy zostali, pogłębili swoją religijność. Mogę powiedzieć, nie łamiąc tajemnicy spowiedzi, że młodzież spowiada się lepiej niż starsi.

Msze dominikańskie są wolne od polityki. W środowiskach prawicowych publiczne wypowiedzi ojców dominikanów budzą jednak duże emocje. Tomasz Terlikowski potępił na stronach Frondy o. Pawła Gużyńskiego i jego rozmowę z „Gazetą Wyborczą”, w której skrytykował arcybiskupa Hosera za jego wypowiedź o tym, że każdy, kto popiera in vitro, jest automatycznie ekskomunikowany. Ojciec Gużyński był również atakowany m.in. za wypowiedź w programie „Dzień dobry TVN” – o tym, że abp Hoser „zagalopował się w tej sprawie”.

Nie oglądam telewizji, ale dyskutowałem z moimi współbraćmi o tym, co powiedział ojciec Paweł.

Raz jeszcze zwracam uwagę na formację dominikanów. Jeśli dyskutujemy z kimś, z kim się nie zgadzamy, najpierw powinniśmy go zrozumieć, umieć sformułować jego poglądy. Mistrzem jest tutaj – ponownie – św. Tomasz, który rozważania o istnieniu Boga rozpoczyna od sformułowania „wydawać by się mogło…” – a następnie przytacza najmocniejsze  argumenty przeciw istnieniu Boga. Święty Tomasz nie potraktował ateistów tak, jakby byli złymi ludźmi. Uznał ich za takich, którzy mają odmienne poglądy i którym należy przedstawić inne argumenty.

Podejrzewam, że ojciec Paweł, polemizując ze stanowiskiem, które określa się jako przeciwne życiu, chciał najpierw określić, na czym to stanowisko polega, i dopiero potem przejść do własnych argumentów. Telewizja jednak nie lubi dłużyzn. Woli gotowe formułki i mocne sformułowania. Liczy się przecież oglądalność. Stąd, być może, wzięło się całe zamieszanie.

Wróćmy do krytyków zakonu: uważają oni dominikanów za przemądrzałych.

Nie bez racji – przemądrzałość jest problemem wszystkich intelektualistów. Niemcy żartobliwie tłumaczą nasz skrót „OP” – ordo praedicatorum – jako „ohne Praxis”, czyli: „bez zmysłu praktycznego”. Coś w tym pewnie jest.

Naszym rysem jest – powinna być! – racjonalność, którą wywodzimy z formacji klasycznej. Jesteśmy syntezą Aten i Jerozolimy. Oczywiście, to Jerozolima daje zbawienie, ale Pan Bóg stworzył człowieka jako istotę rozumną i ten ma się rozumem posługiwać również w sferze wiary. Wiara nie oznacza odkładania na bok myślenia. Sądzę, że połączenie wiary i rozumu przydaje nam bardzo humanistyczny charakter, pozwala docenić ludzkie wartości i odpowiedzialność, która z nich wynika.

Czy nie jest jednak tak, że w  atakach na dominikanów pobrzmiewają echa kolejnego zabobonu: że myślenie jest niebezpieczne, bo oddala od Boga?

Boję się tego. Z poglądu, że myślenie jest niebezpieczne dla wiary, rodzi się fundamentalizm. W pewnym sensie już ojciec Jacek Woroniecki, nazywany „drugim założycielem” (po świętym Jacku) polskich dominikanów, zwracał uwagę na problem romantycznego sentymentalizmu naszego katolicyzmu. To kardynał Stefan Wyszyński – często utożsamiany w Polsce z pobożnością o charakterze dewocyjnym – zażądał od dominikanów, aby stworzyli Instytut Tomistyczny i zajęli się „porządną teologią”, takiej bowiem potrzebuje Kościół. Zależało mu na tym, aby polski katolicyzm nie pozostał na poziomie emocji, ale opierał się na przemyślanych poglądach.

Charakterystycznym rysem kaznodziejstwa dominikanów jest i to, że większy nacisk kładziemy na pouczenie niż na umoralnienie. Staramy się wyjaśniać wiarę. Nie wystarczy samo „musisz”. Musisz wiedzieć dlaczego. Odnoszę wrażenie, że dorośli często odchodzą od wiary w wydaniu dziecinnym – od „bozi”. „Bozia” nie odpowie na dorosłe problemy, na pytania o  śmierć i cierpienie. To ogromny problem stojący przed polskim Kościołem: pomóc w dorastaniu do dojrzałego przeżywania wiary.

Internetowe fora są bezlitosne. Czytamy w nich: Tadeusz Bartoś myślał i myślał – a w końcu odszedł z zakonu, oddalił się od Kościoła i Boga.

Można myśleć błędnie. Znam jednak znacznie więcej ludzi, którzy odchodzą od wiary nie dlatego, że myśleli. Powtarzam: byłoby bardzo niebezpieczne uważać, że myślenie jest przeciwne wierze. Świetnie to wyraził Étienne Gilson, cytując zresztą św. Tomasza z Akwinu: rozum jest ulubionym tworem Boga.

Inne cytaty z forów internetowych Frondy i Rebelya.pl: „w zakonie dominikanów pełno jest karierowiczów”; „to agenci-śpiochy”, „OP jest do natychmiastowego rozwiązania”. Czego uczy doświadczenie kontaktu z takimi opiniami na temat własnego środowiska?

Proszę zwrócić uwagę na to, że za takimi głosami stoi spiskowa koncepcja historii. Mogę tylko powtórzyć: to postawa irracjonalna, a z uczuciami trudno debatować. Zwróciłbym raczej uwagę na to, co w danym człowieku wyrządza takie myślenie. Jest ono, powiedziałbym poetycko, sterowane zranionym sercem. Rozpoczyna się w krwiobiegu, a nie w szarych komórkach. Myślę, że ci, którzy wypisują takie zdania, mają ku temu jakiś powód – być może wcześniej zostali zranieni.

Wszystkie rodzaje nienawiści, których współcześnie jesteśmy świadkami, są podsycane przez irracjonalny lęk – niebezpieczny, bo niezauważający prawdziwej przyczyny konfliktu. Nie tylko w Polsce żyjemy w okresie przełomowym. Na całym świecie absolwenci studiów wyższych nie mogą znaleźć pracy. Załamuje się pewien model i jest czymś zupełnie zrozumiałym, że to budzi lęk.

Jednak przekładanie tego na opinie, że wszędzie zawiązują się spiski, jest groźne, ponieważ nie pozwala ludziom rozumnie kierować swoim życiem. Myślę, że tego typu lęki powodują kryzys tego, co zawsze było mocną siłą Polaków – solidarności. Ludzie przestraszeni, ci, którzy nie ufają innym, nie są solidarni.

Czy boją się też myślenia?

Kiedyś koło naszego klasztoru w Krakowie przechodzili kibole. Stałem obok w cywilnej koszuli i słyszałem, jak mówią: „Tutaj mieszkają same Żydy”. Cóż, mogę tylko zwrócić uwagę na to, że w ludowym języku polskim słowo „Żyd” oznacza po prostu osobę inteligentną.

Być może dominikanom brakuje pokory. Być może jesteśmy zbyt zadowoleni z siebie. Powinniśmy sobie robić bezustanny rachunek sumienia. Przypomina mi się stary dowcip: Zakonnicy dyskutują, który zakon jest najlepszy. Dominikanin mówi: jesteśmy najmądrzejsi. Jezuita: wszystko potrafimy załatwić. Ostatni zabiera głos franciszkanin: ale w pokorze nikt nas nie ubiegnie.

Każdy kaznodzieja – również dominikanin – musi zdać sobie sprawę z tego, że jest nim nie po to, by samemu zabłysnąć, lecz po to, by być przezroczystym. To nie jest przecież moje Słowo – choć przeze mnie przechodzi.

Jeśli uznamy, że obawa kardynała Wyszyńskiego o brak „porządnej teologii” jest wciąż aktualna, to w jaki sposób z formacją intelektualną radzą sobie dominikanie?

Rzeczywiście, polskiemu Kościołowi brakuje formacji intelektualnej. Jest to poniekąd efekt kryzysu współczesnej teologii. W naszym zakonie bronimy się przed eklektyzmem, ponieważ za podstawę naszej formacji przyjęliśmy tomizm. Mawiamy: jeśli uczysz się grać na fortepianie, zacznij od Bacha. Dopiero potem graj Pendereckiego. U nas podstawą jest św. Tomasz, choć czytamy też Levinasa i Heideggera.

To bardzo ważne: nasza formacja duchowa jest jednocześnie formacją intelektualną. Pozostaje ściśle związana z kształtowaniem myślenia i pogłębionego rozumienia wiary. To likwiduje lęk. Każda obawa wynika z poczucia słabości. W tym sensie mała dominikańska zarozumiałość jest ceną, jaką płacimy za tę formację. Oczywiście, musimy ją przed Panem wyznawać w skrusze – ale można powiedzieć, że mała zarozumiałość jest mniej szkodliwa dla bliźnich niż kompleks niższości. Bo ten przejawia się w agresji.

Zarozumiałość łatwiej wyleczyć. Życie ją wyleczy: położy, przeczesze, przepuści. Jeśli pogadasz z ludźmi, taki się robisz malutki. Moim największym przyjacielem z młodego pokolenia jest brat, którego trzy razy oblałem. Na „dowodach na istnienie Boga”.

Fragment książki „Wierzę Bogu, ufam człowiekowi. Rozmowy z o. Janem Andrzejem Kłoczowskim OP”, która ukazała się nakładem Wydawnictwa „W drodze”. Tytuł i lead od redakcji Dominikanie.pl.