Egzorcyści mówią, że tylko niecały promil zgłaszanych spraw wymaga ich interwencji.

 Z Maciejem Ziębą OP rozmawia Michał Płociński

Podobała się ojcu droga krzyżowa odprawiona podczas Światowych Dni Młodzieży, która była pełna popisów akrobatycznych i baletowych, przeplatana reklamami dzieł charytatywnych?

– W słowie „reklama” wyczuwam niechęć do tego typu akcji, a moim zdaniem to było przedstawienie różnorodnych inicjatyw charytatywnych, pokazanie wszystkim chrześcijanom z całego świata, tak młodym, jak i starszym, że istnieje możliwość i potrzeba zaangażowania się w konkretne dzieła.

Także dla niewierzących, dziennikarzy czy telewidzów było to pokazanie, jak wiele dobra czyni się w Kościele całkowicie niekoniunkturalnie. Ci wszyscy ludzie czynią to dobro od lat i bez rozgłosu. Nie robią nic dla reklamy i najczęściej takie inicjatywy pozostają na uboczu życia społecznego. Zło jest głośne, a dobro jest ciche. Media go nie zauważają. Na Błoniach zostało pokazane jako chrześcijańskie przedłużenie Miłosierdzia Bożego.

Nie mam nic przeciwko temu, by jeszcze więcej o tym mówiono.

Ale czy droga krzyżowa jest odpowiednim miejscem na popisy akrobatyczne?

– Jeżeli miały one coś ilustrować i zostały sensownie wplecione w nabożeństwo, były związane z tematem odpowiedniej stacji, to dlaczego nie? Tam na Błoniach trzeba było przemawiać do setek tysięcy ludzi zgromadzonych na wielkiej przestrzeni i pochodzących ze 194 krajów. Co innego, gdyby akrobatyka miała być normą na każdej drodze krzyżowej. Od razu umówiłbym się wtedy z Panem na rozmowę, by z ogniem w oczach skrytykować taką praktykę.

Czyli na Światowych Dniach Młodzieży to OK, ale na normalnej drodze krzyżowej to by była profanacja?

– Nie, nie ma czegoś takiego jak „normalna” droga krzyżowa, bo nie ma żadnej „normalności” w liturgii. Liturgia zawsze jest świąteczna, bo nabożeństwo to czas szczególny – święty. Dlatego tak wielkie znaczenie mają okoliczności: przestrzeń, uczestnicy, okazja, czas. To nie przypadek, że inaczej wygląda droga krzyżowa w wiejskim kościółku w Polsce, a inaczej w dużym mieście w Niemczech. Zupełnie inaczej wyglądała też w XIX wieku, a inaczej będzie wyglądała za 50 lat. Różne przestrzenie, tradycje, czasy, sposoby komunikacji znacząco wpływają na kształt liturgii.

Lex orandi, lex credendi: tak jak się modlimy, tak wierzymy…

– Rzeczywiście, sposób modlitwy kształtuje naszą wiarę i rozumienie tej wiary, ale to działa w obie strony, bo nasza wiara wpływa też na kształt naszej modlitwy.

I dziś rozumiemy ją w sposób radosny: tańczymy i skaczemy?

– Ta droga krzyżowa nie miała przecież nic wspólnego z radosnym festiwalem! To było poważne i wzniosłe nabożeństwo. Odczytywało Drogę Krzyżową Pana Jezusa w kontekście uczynków miłosierdzia co do duszy i ciała, które przecież zapisane są też w Katechizmie Trydenckim. Wierni, znacznie ode mnie młodsi, bardzo pozytywnie odebrali akrobacje i występy baletu. To nie były radosne podskoki. Uczestnicy przeżywali je w sposób naprawdę głęboki. Jeżeli na Waszych łamach krytykuje to pani Polak-Pałkiewicz, to świadczy to głównie o tym, że niewiele wie o liturgii oraz że jeszcze mniej ode mnie zna się na balecie, a ja jestem w tej materii kompletnym ignorantem.

Ale rozumiem, do czego pan dąży. Otóż w liturgii są momenty smutku, refleksji, ale jest też czas na radość, a nawet na humor, byle dobrej jakości. W Wielki Piątek popadamy w zadumę, klęczymy pod krzyżem, ale w poranek Zmartwychwstania rzeczywiście tańczymy i skaczemy. Mój średniowieczny współbrat, wielki mistyk Jan Tauler napisał, że jeśli w dniu Bożego Narodzenia ktoś nie chce wyskakiwać z radości i wykrzykiwać w uniesieniu, to znaczy, że ma problemy z wiarą.

O tym radosnym wymiarze także nie można zapominać. Można spłycać chrześcijaństwo, czy to przeżywając wiarę w sposób całkowicie ponury, żałobny, jak i jako chrześcijaństwo wyłącznie radosne i uśmiechnięte, bezproblemowe.

Dlaczego od razu ponure i żałobne? Po prostu poważne…

– Są momenty bardzo poważne i są mniej, wszystko zależy od czasu i miejsca. Jeśli mówimy do dzieci, to też mamy być śmiertelnie poważni, bo wiara musi być poważna?!

Ksiądz Twardowski podczas Mszy wykładał dzieciom problem creatio continua za pomocą wierszyka: Pan Bóg kocha żabę nie za to, że skrzeczy, żaba skrzeczy dlatego, że Pan Bóg ją kocha. Genialne! A Arka Noego rekapituluje V rozdział konstytucji Lumen gentium o powszechnym powołaniu do świętości prostą piosenką: Taki mały taki duży, może świętym być… Super!

Chodzi o to, by poważnie, z szacunkiem podchodzić do liturgii, by dbać o zachowanie sacrum, o piękno i zastanawiać się, co dany moment liturgiczny urzeczywistnia i jak to przekazać. Nie wyobrażam sobie, by eksperymentować przy celebracji sakramentów, w tym Eucharystii. Ale czasem możemy sobie pozwolić na improwizację, na nowe elementy. Kluczem jest szacunek do sacrum.

Na Światowych Dniach Młodzieży wrzucono na luz, bo młodzież inaczej usnęłaby z nudów?

– ŚDM to zgromadzenie ludzi różnych kultur, różnych tradycji. W takich sytuacjach trzeba używać jakiejś formy masowego języka, ponadnarodowego. Chodzi o to, by ułatwić zrozumienie, pogłębić przesłanie. To właśnie dlatego od V w. zaczęto sakralną grekę zastępować w liturgii łaciną – językiem ówczesnych prostaków, niewolników. Dlatego cała katedra gotycka, począwszy od portalu, w społeczeństwie ludzi niepiśmiennych, to była Biblia pauperum, dlatego w średniowieczu rozwinęły się barwne misteria. Czy można powiedzieć, że zrobiono to wszystko z tego powodu, by ludzie nie usnęli z nudów?

A dlaczego praktycznie nie mówiono o cierpieniu, grzechu, zagrożeniach ze strony osobowego źródła zła? Nie chciano nikogo urazić?

– Ja nie widziałem na ŚDM tego, co Pan tutaj zarzuca. Oczywiście, zdarza się, że niektórzy boją się czasem odważnie głosić Ewangelię, dawać świadectwo swojej wiary, inni spłycają swój przekaz, ktoś posuwa się za daleko w eksperymentowaniu. Dobrze, trzeba o tym mówić i przed tym przestrzegać, ale musimy pamiętać, że zarzuty wysuwane z takich tradycjonalistycznych pozycji w większości są nieprawdziwe. Liturgia to przecież nie tylko nadużycia, więc zajmijmy się tym, co jest jej istotą.

No tak, bo ci tradycjonaliści to tylko narzekają i narzekają…

– I „mają za złe”. Bo jeżeli taka „ciocia wszystko-mam-za-złe” uważa, że Franciszek chwaląc młodzież, która przybyła na poprzednie Dni do Rio, schlebia jej i podlizuje się w trosce o popularność, to ona naprawdę nie wie, że ta młodzież w ramach przygotowań co najmniej rok wcześniej zaczyna regularnie się spotykać i modlić oraz włączać w różne akcje charytatywne, a także zarabiać na wyjazd. Pakiet pielgrzyma oraz podróż do miejsca spotkania to dla młodzieży są ogromne pieniądze. A po powrocie większość z nowym zapałem angażuje się w życie Kościoła.

Parę dni temu, na początku września, dostałem list od grupy młodych Amerykanów: „Światowe Dni Młodzieży były dla nas czasem błogosławionym. Wraz z upływem tego tygodnia głęboki, duchowy wymiar pielgrzymki stawał się dla nas coraz bardziej wyraźny i namacalny dzięki poznawaniu innych pielgrzymów, naszej wizycie w Auschwitz i w Wadowicach oraz przez udział w różnych spotkaniach formacyjnych, a zwłaszcza w liturgii. Cały ten czas był pełen pięknych spotkań z Chrystusem, a pod koniec tygodnia byliśmy już całkowicie powaleni duchowo. Nigdy nie zapomnimy tego tygodnia!”

Ale czy Kościół rzeczywiście ma naśladować popkulturę? Przypadkiem nie powinien trochę odcinać się od współczesnej rzeczywistości, być raczej solą o wyrazistym smaku?

– Kościół ani nie ma naśladować, ani odcinać się od rzeczywistości. Spójrzmy, jak powstawały choćby misteria w średniowieczu, a najpierw dramat liturgiczny. A wymyślona przez franciszkanów w XIII wieku szopka bożonarodzeniowa? A powstałe w Polsce w XVIII wieku Gorzkie Żale? To był właśnie wyraz ówczesnej kultury, a nawet ówczesnej popkultury.

Tylko że Kościół nie naśladuje kultury, jest po prostu w niej zanurzony. Zawsze był. Nie ma tu co się z tego wyzwalać, bo to byłoby bez sensu. Wiara artykułuje się w przestrzeni kultury. Chodzi tylko o to, by dobrze i rozsądnie z tej kultury korzystać, odróżniać elementy, które można włączyć w liturgię, a których należy unikać. Chodzi o to, by do młodzieży przemówić językiem, który ona zrozumie.

A jaki język rozumie młodzież?

– Na Światowych Dniach Młodzieży największym wyzwaniem było to, że ta młodzież pochodziła z wszystkich kontynentów, ze 194 krajów. Oczywiste więc było, że nie wszystko trafi do każdego w jednakowym stopniu, że nie wszystko da się bezbłędnie przetłumaczyć. Dlatego niektóre rzeczy były przedstawione obrazem, symbolem i znakiem. Stąd też koncerty i tańce. W naszych dominikańskich świątyniach nie wpuszczamy gitary do Mszy Świętej, ale rozumiem, że w innych tradycjach, kulturach, na przykład latynoskiej, ta gitara jest inaczej odbierana niż u nas w Polsce, gdzie lepiej nadaje się do ogniska. Jednakże jej towarzystwo podczas ŚDM osobiście mi nie przeszkadzało.

Gdy byłem kiedyś na Mszy gospel w Waszyngtonie, w parafii zamieszkałej przez Afroamerykanów, byłem zauroczony ich wyczuciem sacrum, naturalnie wplecionym w liturgię gestem, wspaniałym śpiewem, oszczędnym, harmonijnym tańcem liturgicznym. Parę lat później musiałem być na „afroamerykańskiej” Mszy, którą przygotowali młodzi Niemcy w Monachium. Koszmar! Sztuczność! Brak wyczucia! Nieświadome – na szczęście – naigrywanie się z liturgii.

Sacrum przede wszystkim, a potem – ściśle z nim związane – piękno, to podstawowe kategorie liturgiczne.

Może Kościół przestaje trochę rozumieć młodzież, może nie jest ona wcale tak nowoczesna, postępowa, jak niektórym się wydaje… Wie ojciec, dlaczego tak popularne są ostatnio zawody mundurowe? Z badań wynika, że młodzi ludzie szukają jasnych zasad w świecie, który uległ totalnemu rozmemłaniu.

– Z badań wynika także, że choć młodzież jest dosyć konserwatywna, to jednak zarazem niereligijna. Mamy zatem dostosowywać swoje nauczanie do niewierzących strażaków i żołnierzy…?

Jasne, ludzie szukają dziś jasnych zasad i Kościół musi o nich mówić. Musi mówić wyraziście o grzechu, o przykazaniach, ale jeszcze więcej o miłości, o miłosierdziu, bo to są prawdy podstawowe. Nawet jeśli w świecie młodzieży nie byłoby to trendy, to i tak Bóg jest miłością i koniec, kropka. I tę prawdę musimy głosić, bez względu na to, czy słuchają nas strażnicy więzienni czy więźniowie, żołnierze czy pacyfiści.

Przypadkiem tego miłosierdzia nie jest ostatnio za dużo w nauczaniu Kościoła, a za mało właśnie nauczania o zapłacie za grzechy i karze wiecznej?

– Inni zarzucają, że Kościół mówi wyłącznie o grzechach, zakazach i nakazach, a w ogóle nie mówi o tym, co dobre i piękne. A Kościół nie powinien się zbytnio przejmować ani głosami z jednej, ani z drugiej strony. Powinien starać się zawrzeć w swoim nauczaniu całe bogactwo Ewangelii, a nie tylko tę część, którą miłują liberałowie, czy też tę, której domagają się tradycjonaliści. I na ŚDM było wszystko! Pierwszego wieczora papież bardzo mądrze mówił o śmierci młodego chłopaka, wolontariusza, który przygotowywał to święto. Mówił o śmierci, o łączności ze zmarłymi, o modlitwie. Bo trzeba umieć mówić i o życiu, i o śmierci; i o Wielkim Piątku, i o poranku wielkanocnym.

Wydaje się jednak, że w nauczaniu Kościoła coraz słabsze miejsce zajmuje rzeczywistość nadprzyrodzona, a coraz silniejsze sprawy doczesne. Czy Kościół się czegoś boi, np. jak zostanie odebrany w świecie?

– Rzeczywiście są takie miejsca, gdzie rzeczywistość doczesna czasem przeważa. Widzimy, że stosunkowo często na Zachodzie Kościół skupia się na kwestiach społecznych i wtedy jego nauczanie staje się trochę bezpłciowe, bezpłodne, a liturgia powierzchowna. To jedna z odwiecznych pułapek: pułapka dopasowywania się do świata.

Ale druga pułapka to sztywność, niezmienność, często widoczna w bezsensownym bronieniu każdego szczegółu jak niepodległości.

Obie strategie są fałszywe, bo Kościół jest żywy i nie wszystko koniecznie musi pozostać takie jak sto lat temu, ale też nie wszystko trzeba zmieniać, tym bardziej wstrzeliwać się w gusta i dostosowywać się do mody. Treść teologiczna i moralna są niezmienne, ale może się pogłębiać ich rozumienie w Kościele, a na pewno może zmieniać się sposób ich wyrażania, komunikowania, a tym bardziej norma sprawowania urzędów.

Skoro Kościół ma nie dopasowywać się do współczesnych czasów, to po co ma się zmieniać?

– Kościół nie ma dopasowywać nauczania do tego, co współczesny człowiek chciałby usłyszeć. Ale może wydobywać ze swego skarbca rzeczy stare i nowe. Przecież prawda o Miłosierdziu Bożym jest prawdą odwieczną, ale ostatnio, w wieku totalitaryzmów, rozbłysła w Kościele całkiem nowym światłem. Ważne też, by Kościół mówił do współczesnego człowieka zrozumiałym przez niego językiem.

Dlatego nie mówi się o osobowym źródle zła, o tym, że Watykan mocno postawił ostatnio na szkolenia egzorcystów, bo to by było dziś niezrozumiałe? Gdy przeprowadziłem jakiś czas temu wywiad o zwrocie Kościoła w stronę egzorcystów, to znajomy ksiądz mnie skrytykował, mówiąc, że o takich rzeczach nie ma co informować opinii publicznej…

– I słusznie, bo ludzie często niepotrzebnie koncentrują się na różnych kontrowersyjnych kwestiach, poszukują sensacji. Egzorcyści mówią, że tylko niecały promil zgłaszanych spraw wymaga ich interwencji.

Ostatnio widać olbrzymie zachłyśnięcie się podobnymi tematami, szczególnie u młodych ludzi. Dobrze, że episkopat zakazał popularnych ostatnio tzw. spowiedzi furtkowych czy modlitw o uzdrowienie z grzechu międzypokoleniowego. W tym wszystkim było za dużo niezdrowych fascynacji oraz momentów magicznych.

Naszym podstawowym egzorcystą powinien być Chrystus, który jest zwycięzcą nad piekłem, złem i Szatanem. Niestety, dziś widać zbyt dużą ekscytację różnymi nadzwyczajnymi sytuacjami. Dlatego dobrze, że Kościół tak mocno naciska, byśmy głównie zajmowali się Chrystusem i zmartwychwstaniem. To jest rdzeń naszej wiary i na nim powinniśmy się skupić.

No tak, bo Szatan zapewne próżnuje… Wie ojciec, że z badań przeprowadzonych wśród polskich katolików wynika, że zdecydowana większość z nich nie wierzy w osobowe źródło zła?

– O tym też trzeba mówić. Na rekolekcjach często mówię o imionach diabła w Ewangelii, bo one wiele mówią o jego strategii. Ale proszę mnie dobrze zrozumieć. Ludzie pod naszym wpływem nie mają uwierzyć w Szatana, ale w bóstwo i człowieczeństwo Chrystusa. To jest nasz cel. A z tych samych badań wynika, że niektórzy mają Chrystusa jedynie za bardzo wybitnego człowieka, jakiegoś proroka, ale nie za Boga. Z badań ciągle wynika, że katolickość naszej wiary jest bardzo niepogłębiona. Ale to samo widać było zawsze, przez wszystkie wieki chrześcijaństwa. Myśli pan, że w VIII, XIII czy XVIII wieku było inaczej?! To jest wyzwanie, któremu Kościół cały czas próbuje sprostać.

W jaki sposób stawia temu czoła dzisiaj?

– Oczywiście przez nawracanie się i głoszenie, na co nie ma jednej recepty. W Polsce dostrzegam, że nawet inteligentni, dobrze wykształceni katolicy naprawdę niewiele wiedzą o liturgii, Piśmie Świętym, sakramentach. To zawsze są przykre konstatacje, gdy odkrywam tę niewiedzę u wiernych. Już nie mówię o społecznym nauczaniu Kościoła, które też powinno być traktowane poważnie, by potem nie popełniać naiwnych błędów i w niekompetentny sposób nie podejmować w rzeczywistości politycznej różnych nie najlepszych pomysłów.

Katolicka nauka społeczna to chyba temat na oddzielną rozmowę…

– Ludzie w ogóle nie mają o niej pojęcia! To dotyczy również księży, którzy swoje prywatne poglądy o ekonomii i polityce, niekompetentne, naiwne i ukształtowane przez media, sprzedają wiernym jako kościelne nauczanie. I to dzieli ludzi.

Społeczne nauczanie Kościoła to pewne pryncypia wywiedzione z Ewangelii, które katolik ma obowiązek wcielać w życie. Ale może to robić w różny sposób, bo z nauczania Kościoła płynie pewna powściągliwość. A w sprawach politycznych księża powinni zachowywać ascezę, a już nigdy nie głosić z ambony swoich przekonań. Wiemy, że księża mimo to dzielą się swoimi poglądami, ale to jest zaprzeczeniem społecznego nauczania Kościoła!

Co powinno być w centrum nauczania Kościoła?

– Jezus Chrystus, kropka. A z tego – jako konsekwencja – płynie oczywiście liturgia. Dlatego można także powiedzieć, że w centrum nauczania Kościoła jest liturgia, bo to w niej objawia się Duch Chrystusa.

Wydaje się, że w nauczaniu Kościoła coraz ważniejsze miejsce ma człowiek.

– Może niekiedy, zgoda. Ale bardzo często Pan Bóg był wcześniej zbytnio oddzielany od człowieka. A istotą wiary w Chrystusa jest jednak to, że Bóg stał się człowiekiem. Właśnie dzięki temu można mówić o prawach człowieka i o naszej godności. Jan Paweł II w swojej teologicznej i filozoficznej wizji skupił się na człowieku, co kardynał Marian Jaworski nazywał antropocentryzmem metodologicznym. Ale też – dodawał Jan Paweł II – człowieka nie można zrozumieć bez Chrystusa, więc za tymi prawdami o nas samych stoi nauczanie o Bogu.

Papież Franciszek duży nacisk kładzie na kwestie społeczne i humanitarne. Na ile misje humanitarne powinny nieść za sobą nawracanie?

– Misje Kościoła z założenia mają wymiar… misyjny. Z założenia więc chodzi o głoszenie Chrystusa. Ale to wszystko zależy również od wykształcenia ludzi, którzy na takie misje jeżdżą. Lekarze ewangelizują także przez leczenie, a nauczyciele przez nauczanie. I słusznie. Trzeba pomagać potrzebującym, wspierać ubogich. Ale nie można zapominać o fundamentach – kwestiach wiary.

A nie za bardzo Kościół postawił ostatnio na ekumenizm?

– Ekumenizm może tylko misjom pomóc, bo on jest ściśle związany z działalnością misyjną. Nie prowadzi się przecież katolickich misji na ziemiach anglikańskich, tylko misje chrześcijańskie na terenach, które nie znają Chrystusa. W ramach chrześcijaństwa nie ma celów misyjnych, tylko wymiar dialogu i budowania jedności – katolickiej jedności. To niezmiernie ważne, bo tak chciał Chrystus Pan. To On podkreśla, że jest to znak wiarygodności chrześcijan wobec świata. Chce, abyśmy stanowili jedno, „żeby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał”. I do takiej jedności musimy dążyć.

Sam nawróciłem się na ekumenizm dopiero przy Janie Pawle II, który mówił: „wierzyć w Chrystusa to pragnąć jedności”. Gdy zobaczyłem jego udręczoną twarz, kiedy mówił o ekumenizmie, zrozumiałem, że ten podział bolał go nawet fizycznie, a szczególnie raniło go pęknięcie między Kościołem katolickim a prawosławnym. Zacząłem wtedy odkrywać, że ekumenizm jest wpisany w rdzeń katolickości.

Bardzo często jednak źle ten ekumenizm rozumiemy. Widzę, że integryści często uważają, że to wyprzedawanie prawd wiary, negocjowanie spotkania się z innymi w połowie drogi, albo zamienianie Kościoła w klubo-kawiarnię i organizacje charytatywną. Ale to straszne karykatury ekumenizmu! Bo ekumenizm to raczej odszukiwanie przestrzeni wspólnej: modlitwy, świadectwa, odczytywania w nowym świetle tych samych prawd wiary, a także wspólna obrona rodziny, życia itd. Wyzwania współczesnego świata świetnie pokazują, jak wiele łączy wszystkich chrześcijan.

A które wyzwanie jest najtrudniejsze dla Kościoła?

– Cały czas to samo: nasz grzech. Musimy też odzyskać świadomość tego, że każdy katolik jest wezwany do świadectwa, do ciągłego życia Ewangelią. Tak, ciągłego: 24 godziny na dobę. Problem w tym, że wierni, często młodzież, są przekonani, że katolicyzm polega na wypełnianiu praktyk. Ale definicji chrześcijanina nie wypełnia to, że zachowujemy 10 przykazań i chodzimy w niedzielę do kościoła, ani nawet to, że się jeszcze codziennie modlimy. Co, nota bene, nie jest wcale takie częste…

Prawda jest taka, że jest to jedynie początek początku, a nie życie chrześcijańskie! Musimy być cały czas dynamiczni mocą Ducha Świętego, aby w naszym otoczeniu głosić zbawienie w Jezusie Chrystusie, a naszą ziemską ojczyznę czynić choć odrobinę lepszą, zwłaszcza dla najsłabszych, najbardziej potrzebujących.

To są największe wyzwania.

Wywiad z o. Maciejem Ziębą ukazał się w „Plusie Minusie”(„Rzeczpospolita”) z datą 10-11 września 2016 roku.