Do roku 1989 Kościół był jedyną podporą polskości. Co się stało dalej?

Publikujemy fragmenty wywiadu z o. Józefem Marią Bocheńskim OP, który ukazał się w 1989 roku w emigracyjnym czasopiśmie „Kultura”. Tekst pochodzi z książki „Kościół na łamach paryskiej »Kultury« w latach 1946-2000”.  Książkę przygotował o. Tomasz Dostatni OP.

Czy po tylu latach panowania „jedynie słusznej” ideologii możliwy jest pluralizm ideowy w polskim społeczeństwie?

– Ten pluralizm zawsze istniał, w tym znaczeniu, że ludzie wyznawali różne światopoglądy, różne ideologie, tylko nie mogli dać temu wyrazu.

Niemniej jeśli jakiś kraj przez wiele lat jest pod panowanie systemu totalitarnego, gdzie tylko jeden sposób myślenia jest głoszony, to musi pozostawić ślady i później bardzo trudno jest dojść do pluralizmu. To, co się w tej chwili dzieje w Rosji – na płaszczyźnie politycznej, bo o tym, co się dzieje w ideologii, nie wiemy – jest tego dowodem. Nie wiedzą, jak się robi pluralizm, jak się robi kompromisy. Nigdy po tym nie słyszeli.

Ale to Rosja. My mamy chyba większe doświadczenia pod tym względem?

– To jest przykład. Oni mają dużo dłużej niż Polska te same rządy i teraz nie potrafią dać sobie z tym rady.

Oficjalna propaganda potrafiła do tej pory anektować symbole i hasła różnych orientacji światopoglądowych. Czy nie stanowi to zagrożenia dla istotnych wartości kulturowych niesionych przez Kościół i Solidarność?

– Niewątpliwie, z tym że dużo mniej groźne jest to, co oni głoszą, niż to, co zakładają. W moim przekonaniu, w kraju totalitarnym, jakim Polska była i w dalszym ciągu częściowo jest (cenzura ciągle konfiskuje), w ludzi wsiąka nie to, co oni mówią, ale to, co zakładają. Jest to przede wszystkim oświecenie. Osiemnastowieczna postawa wobec świata: wiara w postęp, wiara w naukę i wiara we wszechmoc człowieka. Prometejska wizja.

To nie jest ideologia. To jest światopogląd. Niewiele o tym mówią, ale to jest podstawa ich ideologii. Ona wsiąka w ludzi. Tym bardziej, że ci, którzy ją głoszą, mają monopol na rozpowszechnianie swoich poglądów. Dopiero teraz stali się łaskawi, na przykład PWN drukuje moje prace, ale przedtem nie figurowałem nawet w polskiej bibliografii. Nie istniałem.

Co to znaczy żyć po chrześcijańsku?

– Zachowywać przykazania!

Żyjemy wbrew przykazaniom? To wpływ komunizmu?

– Nie, to polska tradycja. Taka to historia: w XII wieku w całym świecie był przełom, zmiana epoki, a w Polsce – katastrofa tatarska. Odnowa w Kościele niesiona jest później głównie przez dwa zakony – franciszkanów i dominikanów.

Ale, podczas gdy dominikanie są elitarni, zbierają śmietankę, franciszkanie mają znacznie większy wpływ na masy. Otóż u nich nacisk położony jest na uczucie. Byłoby, co prawda, niesprawiedliwością nazywać  ich postawę sentymentalizmem – franciszkanie dali Kościołowi wielu wybitnych myślicieli – ale wydaje mi się, że ich kaznodziejstwo zostało zrozumiane jako sentymentalne i stało się przyczyną powstania w Polsce religijności skrajnie sentymentalnej, uczuciowej.

Potem przyszła druga katastrofa – reformacja. Mało kto wie u nas, że Polska stała się wówczas praktycznie krajem protestanckim.

Elita i to nie cała.

– Elita się liczy. To elita robi historię. W moim zakonie na przykład sześciu mistrzów teologii – stopień, który nabywa się w 14 lat po doktoracie – przeszło na protestantyzm. Idźmy dalej. Mieliśmy wtedy genialnego człowieka – Hozjusza. Widzi, że jest katastrofa – sprowadza, co ma najlepszego – jezuitów. Przyjrzeli się temu, co w Polsce było, zobaczyli, że to takie sentymentalne. Co robią w obliczu katastrofy? Dmą w surmę sentymentalizmu. Skutek jest taki, że nabraliśmy pobożności „od jelit”, nie tej „od mózgu”. To nie jest zabawne.

Jeśliby przypadkiem była wolność, co się może zdarzyć – daj Boże – to obawiam się, co z tym chrześcijaństwem będzie. W każdym razie nie będzie to jedyny światopogląd.

A gdyby to sentymentalne, w polskim wydaniu chrześcijaństwo zajęło miejsce marksizmu…

– Nie zajmie. Nie ma kośćca. Marksizm miał. Głupie to było, ale miał. A tu co? Nie uczy się ludzi myśleć o wierze.

Mamy zatem sentymentalne chrześcijaństwo. Co z innymi światopoglądami?

– Będą inne obok niego. Jak będzie wolność, to chrześcijaństwo wiele straci przez sam fakt, że jest wolność. Obok kościoła – do ostatnich czasów nie było miejsca, gdzie można by się zebrać. W Polsce można było pyszczyć tylko w instytucjach kościelnych. Kościół był dotąd jedyną podporą wszystkiego co polskie. Jeśli teraz będzie wolność, znajdą się inne. Obawiam się że to będzie – jak mówił mój przyjaciel Francuz – spadek podobny do Niagary.

Ale – przynajmniej tak przyjęło się mówić – Polska to kraj katolicki.

– Bo tak jest, bo chodzą do kościoła. Modli się pod figurę, a ma diabła za skórą.

Przestaniemy być krajem katolickim?

– Tak źle znowu chyba nie będzie. Jest tradycja, ludzie już się przyzwyczaili. Powiedzmy z pewną dozą cynizmu, że w tej chwili katolicyzm ratują Murzyni i Polacy. Bo to chodzi do kościoła. Pod  tym względem jesteśmy jednym z przodujących krajów.

Ale co to znaczy być  chrześcijaninem? Być ochrzczonym? Chodzić do kościoła? Wierzyć? Żyć według przykazań?

Są różne możliwe definicje. Kościół, w swej mądrości, jak długo może trzymać tych wszystkich ludzi, to ich trzyma.

Rozmawiałem kiedyś z pewnym uczonym, historykiem francuskim. Doktor Sorbony itd., ksiądz zresztą. Mowa była o katolicyzmie francuskim. Wygląda katastrofalnie. Do kościoła chodzą tam tylko stare babki z burżuazji. Stracili lud. On mi mówi: nieprawda, 80 procent dzieci jest ochrzczonych.

A u nas, jak to według Ojca wygląda?

– U was jest „priwislinskij kraj”. Cenzura z obu stron. Jak byłem w Polsce, chciałem mówić o Marksie w instytucji kościelnej. Nie pozwolili. W końcu powiedziałem, ale to ja, „cudzoziemiec” z niewyparzoną gębą mogę sobie na to pozwolić; kto inny by nie mógł.

Ja tego nie poznaję. Jestem przerażony zmoskwiczeniem Polaków. Może wy tego nie zauważacie, ale takiego starego człowieka jak ja, który zna Polskę sprzed pół wieku, to aż bije w oczy; parszywe, moskiewskie stosunki między ludzkie. „Błat”, jak to oni nazywają, sposoby na wykańczanie ludzi. Także w środowisku katolickim. To przykre skutki okupacji przez Moskali i monopolu, który mieli na głoszenie swojej ideologii. „Priwislinskij kraj!”.

Ojciec powiedział „priwislinskij kraj”. Podobną opinię, inaczej sformułowaną, słyszałem od pewnego Ormianina – jesteście bardzo podobni do Rosjan: to samo chamstwo i to samo jedzenie. Znalazło się dwadzieścia tysięcy górników w Jastrzębiu i okolicach, żeby zastrajkować. Ale co z resztą? Ale na jak długo starczy sił? Czy nie grozi nam rozpad świadomości narodowej?

– Nie podzielam pańskich obaw. Pod tym względem w Szwajcarii jest dużo gorzej niż w Polsce. Polakom nie grozi zanik świadomości narodowej. Entuzjazm, z jakim młodzi ludzie w Polsce przyjmowali moje wypowiedzi o marksizmie, tu, w Szwajcarii, spotkać można najwyżej w trakcie meczów piłkarskich.