Zmiany polityczne a katolicka nauka społeczna.

Z ojcem Maciejem Ziębą rozmawia Michał Plewka:
Trwa ustanowiony przez Sejm Rok Jana Pawła II. Jak – zdaniem Ojca – sami parlamentarzyści wzięli sobie do serca słowa orędzia, jakie Papież skierował do polskich polityków w 1999 roku?

O przeszłości mogę mówić głównie ze smutkiem i bólem. Miniona kadencja – w moim przekonaniu – miała mało wspólnego z tym, co Papież ongiś mówił w sejmie. Byliśmy raczej świadkami niekończącej się serii wojenek, bo trudno to nazwać wojnami, wojenek głównie o partyjne interesy, z przekonaniem, że jeżeli jakiś pomysł nie jest „mój” to koniecznie trzeba go utrącić, a jeżeli jest „mój”, to rękami i nogami trzeba go przepychać.

Jak po szesnastu latach politycy powinni odczytywać orędzie Jana Pawła II wygłoszone w polskim Parlamencie?

– Po pierwsze, parlamentarzyści powinni je przeczytać, zarówno wierzący jak i niewierzący. Bo to jest ważne przesłanie do wszystkich o korzeniach III Rzeczypospolitej, o kształcie polskiej wolności i jej fundamentach moralnych. W tym przemówieniu znajdujemy wiele konkretnych kierunków i sugestii, jak właściwie rozumieć politykę. Wydaje się, że w minionej kadencji trudno było o taki sposób uprawiania polityki.

W swym orędziu Papież dziękuje Bogu za kształt przemian roku ’89, której owocem była wolność, a więc i za dialog pomiędzy ludźmi, których pomiędzy sobą dzieliło wtedy bardzo wiele. Papież apelował w 1999 roku także o to, by przesłanie moralne „Solidarności” , tej z lat osiemdziesiątych, było bardziej obecne we współczesnym polskim życiu.

Tamta „Solidarność” przekraczała bariery międzyludzkie i odwoływała się do wszystkich ludzi dobrej woli. Teraz też, mówił Papież, powinna służyć bezinteresowności, ofiarności i dialogowi ponad partyjnymi podziałami. Dziś – w 2015 roku – to wezwanie wydaje się jeszcze bardziej aktualne.

Papież mówił również o budowaniu dobra wspólnego na fundamencie praw człowieka – praw nienaruszalnych. A spośród nich prawo do życia jest prawem podstawowym i dlatego sprawa ochrony życia nie jest sprawą polityczną, a tym bardziej partyjną. I myśląc o nim nie wolno politykom patrzeć na to, czy pochwala to Unia Europejska, czy podoba się to Moskwie lub Pekinowi, albo czy skrytykują nas w Paryżu lub Waszyngtonie – w pewnych rzeczach trzeba być wyrazistym. To na dłuższą metę przynosi dobre skutki.

Z papieskiego przesłania wyłania się też wniosek, że ciągle ciąży nam brak dyskusji o wartościach podstawowych, o fundamentach aksjologicznych III RP. Niemcy zaraz po wojnie odbyli ogromną debatę o Grundwerte – wartościach podstawowych, na których będą budować nowe państwo. I potem odnieśli oszałamiający sukces – błyskawicznie zbudowali demokratyczne państwo prawa i zamożne społeczeństwo z wrażliwą społecznie gospodarką rynkową.

Taką dyskusję w Polsce chciał zainicjować Jan Paweł II przy okazji pielgrzymki do Polski w 1991 roku. I ta próba budowania na fundamencie Dekalogu została dość powszechnie odebrana jako katolicki fundamentalizm. Brak zrozumienia wagi takich fundamentów oraz konsensusu wokół wartości ciągle nam ciąży – i w Polsce i w UE.

Które ustawy – w kontekście światopoglądowym – możemy uznać za dobre, a z którymi katolik nie powinien się zgodzić?

– Końcówka tej kadencji Sejmu była naznaczona istotnymi sporami światopoglądowymi, które – jak wolno domniemywać – strona rządząca świadomie wybrała jako oś przedwyborczych sporów. Jeden – najmniej istotny – dotyczył konwencji antyprzemocowej, drugi, poważniejszy – ustawy o zmianie płci i trzeci, fundamentalny dla życia ludzkiego – problemu zapłodnienia in-vitro. W żadnym z nich nie szukano kompromisu, czasem nieuniknionego w społeczeństwie pluralistycznym, lecz forsowano swoje projekty.

Przy wprowadzeniu ustawy przemocowej nie było merytorycznej rozmowy o tym, że wiele na ten temat znajduje się już w prawie polskim, które można było jedynie dostosować w paru punktach. Wtedy wprowadzanie konwencji nie byłoby potrzebne. Ona sama w sobie nie jest taka straszna: w większości tekstu mówi o słusznych rzeczach. Jednak zawiera kilka 2momentów wrogich religii jako takiej. Dlatego zrozumiałe jest, że ze strony ludzi wierzących, a także Kościoła instytucjonalnego, można było mieć do niej zastrzeżenia. Dało się je rozwiązać, lecz nie było chęci do rozmowy.

Podobnie było z „ustawą o uzgadnianiu płci”. Wszyscy się zgadzali, że obecnie istniejące regulacje prawne należy poprawić, ale projekt ustawy forsowanej w tempie ekspresowym, która problem płci traktuje głównie jako problem prawny i kwestię indywidualnych odczuć, dopuszczając wielokrotne zmiany płci przez tę samą osobę, wyrażał opinię środowisk LGTB, lecz – niestety – nie był próbą rozwiązania problemu.

Najpoważniejsza była sprawa in-vitro. Wydaje się, że posłowie nie odrobili podstawowej lekcji i nie zdali sobie sprawy, jak poważne skutki, niszcząc ludzkie życie, niesie ta metoda dla całego społeczeństwa, jak bardzo jest idealizowana i jak ogromna jest to gałąź swoistego przemysłu, biznes – wraz z diagnostyką – szacowany na miliardy złotych.

W takiej sytuacji należy bardzo krytycznie patrzeć na wszelkie formy lobbowania. Przedyskutować trzeba było ważny problem skutków dla następnych generacji wysuwany przez genetyków, a także problemy przyczyn i sposobów leczenia niepłodności. Jest jeszcze cała gama problemów związanych z częstszą zachorowalnością poczętych w ten sposób dzieci, pojawiający się niekiedy problem ich tożsamości oraz plaga aborcji jako konsekwencji ciąży mnogich, a także poważnych skutków tej procedury dla zdrowia kobiety.

A przede wszystkim nie było debaty o niezbywalnej ludzkiej godności, z której wypływa zasada ochrony życia, a więc debaty o samym fundamencie naszej cywilizacji, który – zwłaszcza po strasznych doświadczeniach hitleryzmu – wszystkie państwa Zachodu uznały za nienaruszalny. Zamiast tego dyskusję zredukowano do prezentacji odczuć osób pragnących mieć dziecko oraz potępiania tego co uznano za „niepostępowe”.

Dla mnie smutnym symbolem minionej już kadencji Sejmu była też powszechna i parodniowa, polityczna oraz medialna, a więc – bez mała – narodowa dyskusja nad tym, co podczas obrad jadła posłanka Pawłowicz: czy jadła sałatkę, czy też hamburgera, czy był to wyraz jej zaangażowania w prace Parlamentu, czy oznaka lekceważenia jego pracy. A potem, zupełnie przypadkowo dowiedziałem się, że był to dzień, w którym Sejm Rzeczpospolitej uchwalał budżet państwa na następny rok. Nikt się o tym nawet nie zająknął!

Oczywiście nie chcę zlekceważyć istniejącej również w Sejmie ciężkiej pracy. Trzeba przecież pamiętać o rzetelnej pracy wielu posłów, lecz jest ona w zasadzie ich obowiązkiem, tak jak każdego z nas. Posłowie na Sejm Rzeczpospolitej powinni tu świecić przykładem.

Zaraz po wyborach w 2011 roku panowało w środowisku kościelnym zaskoczenie, a wręcz oburzenie, że tak dużym poparciem społecznym cieszyły się formacje polityczne odrzucające obecność Kościoła w przestrzeni publicznej oraz negujące kościelne nauczanie. Czy te obawy były uzasadnione?

– Można było przewidzieć, że taki antyklerykalizm i niechęć do Kościoła jako podstawa programu, na dłuższą metę, nie posiadają racji bytu. Świeżo po wyborach założyłem się z jednym z bardzo ważnych polityków, że w następnym Sejmie nie będzie już tej reprezentacji. I jak widać wygrałem.

Jesteśmy grzesznikami, w wymiarze instytucjonalnym Kościoła zdarzają się błędy, co dla takich ruchów bywa pożywką, ale agresywny i jednostronny antyklerykalizm nie ma przyszłości. Wbrew nadziejom zapiekłych ateistów lub cyników, chcących na agresji wobec Kościoła zrobić karierę, Polacy nie poprą demagogii i zamiarów niszczenia Kościoła. Polska zna już takie przypadki: tygodnik „Nie”, który na początku III Rzeczpospolitej miał ok. 600 tys. nakładu, dziś jest marginalnym pisemkiem.

Krytyka Kościoła boli, często bywa jednostronna i przesadna, ale jeśli chcemy mówić o moralności to musimy stawiać sobie wysokie wymagania. Jeśli nauczamy o postawach moralnych, sami musimy być transparentni, a media mają prawo nas krytykować. A nawet jeśli niesłusznie nas wyśmiewają, złośliwie interpretują fakty, a nawet są agresywne, to nie powinniśmy odpowiadać agresją – tak jest zapisane w Ewangelii, to częsty los uczniów Chrystusa. Znacznie gorzej by było, gdyby nas hołubiono i wychwalano.

Papież Franciszek dobrze ukazuje tę formę miłości do Kościoła jako Ciała Chrystus, która – właśnie z umiłowania Chrystusa – musi go stale oczyszczać z czysto ludzkich naleciałości, dostrzegalnych w pewnych formach klerykalizmu, biurokracji, czy materializmu.

I taka – nawet czasem zbyt ostra – krytyka jest nam w Kościele potrzebna. Jednak budowanie na niej formacji politycznej nie ma sensu i boleśnie się o tym przekonali w niedawnych wyborach liderzy paru partii.

Jaka powinna być zdrowa relacja między Kościołem a państwem? Jakie miejsce w polityce powinien zajmować Kościół?

– Sprawa nie jest łatwa, bo w naszej duszy nie ma wyraźnego podziału na część religijną i część obywatelską. To są kwestie, które się w ludzkim sercu przenikają – przenikają się w życiu człowieka, także w życiu księdza.

Ostatni sobór, również papieże, w tym Jan Paweł II, podkreślali różnicę powołań świeckich i duchownych w świecie polityki. Duchowni, choć oczywiście mają takie same prawa jak inni obywatele, nie powinni się angażować w politykę, by jasno ukazywać, że służą każdemu i wszystkim. Odrzucenie przez nich bezpośredniego angażowania się w politykę powinno być formą dobrowolnego wyrzeczenia, które wynika z kapłańskiej ascezy.

My duchowni powinniśmy łączyć ludzi, ale zarazem musimy mówić wyraziście, wypowiadać się jasno w kwestiach moralnych, dlatego powinniśmy zajmować się fundamentami polityki czyli „meta-polityką”.

Natomiast ludzie świeccy powinni się angażować w politykę, bo polityka to budowanie dobra wspólnego i decydowanie o kształcie wolności w państwie, o jego instytucjach, o prawie i finansach. Wierzący polityk w swych działaniach musi kierować się wiarą, ma bowiem przepajać świat wartościami ewangelicznymi, ale jednocześnie musi być kompetentny, znać swoje rzemiosło. W pluralistycznym świecie demokratycznej polityki musi też umieć budować optymalne i mądre kompromisy.

Patrząc od strony niekatolickiej: współpraca z wierzącymi dla dobra wspólnego zawsze jest możliwa i powinna przynosić dobre owoce. Jest przecież niezmiernie wiele przestrzeni w życiu społecznym, gdzie cele ludzi niewierzących oraz wierzących różnych wyznań są takie same.

Bardzo przydatny, dla określenia granic między Kościołem a państwem jest – krytykowany przez niektóre lewicowe środowiska – Konkordat. Jeśli mamy w państwie duży, mocno zakorzeniony Kościół, który jest też ważną organizacją społeczną, z którą utożsamiają się miliony obywateli, to nie ma sensu go ignorować, albo też wszelkie problemy rozwiązywać ad hoc. W sytuacji, gdy w duszy ludzkiej trudno odnaleźć jednoznaczną granicę między sferą polityczną a religijną lub sferą niereligijnych przekonań, to właśnie konkordat wyznacza jasne granice, których ani państwu, ani Kościołowi nie wolno przekraczać.

Czy to dobrze dla Kościoła i osób wierzących, że wybory wygrał PiS?

– Nigdy nie oceniam partii jako takich, a Ewangelia mówi: „po owocach poznacie”.

Ponieważ poprzednim rządom towarzyszyła programowa bezideowość, słynna „ciepła woda”, a pod ich koniec widać było światopoglądowy zwrot w stronę „ lewicowo-postępową” i to – jak wspomniałem – przy unikaniu merytorycznej dyskusji, to w tych wyborach wśród osób młodych poparciem cieszył się ktoś, kto dużo mówił o sprawiedliwości społecznej i promował patriotyzm.

To niesłychanie ważne – patriotyzm to forma miłości ojczyzny i dlatego nie wolno jej ignorować albo wyśmiewać. Patriotyzm należy mądrze pielęgnować. PiS mówił o wartościach i to przyniosło efekt. Jeżeli jednak mówienie o wartościach pozostanie tylko mówieniem, to byłoby niedobrze.

A jeszcze gorzej by było, gdyby sprawiedliwość społeczna zaczęła oznaczać zarządzanie gospodarką przez państwo, a patriotyzm zaczął przeradzać w nacjonalizm. Te wartości trzeba w mądry i kompetentny sposób przekuć na czyny. Jeśli to się uda to Bogu niech będą dzięki.

W partii, która wygrała wybory znajduje się wielu działaczy związanych z organizacjami kościelnymi. Jak ich działania polityczne mogą posłużyć Kościołowi?

– Trzeba od razu wyjaśnić, że primo: działaczy kościelnych i wierzących można spotkać w różnych ugrupowaniach. Secundo: że – zgodnie z katolicką nauką społeczną – programów oraz działań partii nie powinniśmy oceniać wedle tego czy służą one Kościołowi, ale jak wspierają one budowanie dobra wspólnego.

Co więcej, kard. Joseph Höffner, słynny specjalista od katolickiej nauki społecznej napisał, że teoretycznie w partii mającej w nazwie „chrześcijańska” mogą znaleźć się sami ludzie niewierzący. Istotne jest by program takiego ugrupowania oparty był na fundamentach nauczania społecznego Kościoła, a więc na normie personalistycznej, dobru wspólnym, solidarności i pomocniczości. To, że ktoś jest zaangażowany w życie Kościoła nie przesądza jeszcze, że jest lepszym politykiem. To są inne porządki i nie wolno ich mieszać.

Ważne jest, aby parlamentarzyści, zwłaszcza wierzący, którzy zaczynają właśnie kadencję, znali oraz rozumieli katolicką naukę społeczną i potrafili budować politykę na wspomnianych już fundamentach. To są filary na których mądrze powinno budować się Polskę. O nich mówił Jan Paweł II.

Bardzo ważną rzeczą dla wierzących polityków jest też umiejętność pozyskiwania szerokiej koalicji na rzecz dobra wspólnego. Ewangelia mówi również o bezinteresowności i służbie – te cechy powinny więc towarzyszyć wszystkim wierzącym politykom. Ich ogólna postawa powinna przekładać się na konkrety, na dobre legislacje, dobre budowanie instytucji państwa, a także sensowne – zgodnie z zasadą pomocniczości – ich ograniczanie.

Ostatnie wybory pokazały zwrot społeczeństwa, zwłaszcza młodych, w prawo. Czy to może być także zwrot w stronę Kościoła?

– To w dużej mierze zależy od nas – duszpasterzy. W młodych ludziach drzemie ogromny, twórczy potencjał, cechuje ich też głęboki głód wartości. I jeśli tylko ksiądz zechce do nich wyjść, postara się zrozumieć ich potrzeby, będzie chciał z nimi rozmawiać, a nie przemawiać ex cathedra, to otwiera się pole do wspaniałej pracy duszpasterskiej.

Młodzi ludzie są krytyczni, nawet bardzo, ale jest to naturalne. Trzeba chcieć z nimi wejść w dialog, trzeba zmierzyć się z tą krytyką. Młodzież chce dyskutować o sprawach fundamentalnych, o wartościach, o Bogu, o możliwościach sensownego ułożenia swego życia. Młodzi ludzie zazwyczaj są bezinteresowni i ideowi.

Tego nie zrozumieli politycy odchodzącego obozu politycznego. Uważali, że modernizacja to raczej bezideowość, czysty pragmatyzm, że liczy się tylko wzrost gospodarczy, czy możliwość podróżowania. A ludzie chcą większych i piękniejszych celów, które – będąc w dialogu – trzeba nakreślić i wskazać.

Trzeba też ludziom pokazać, że sztuka życia polega na zamienianiu tych wielkich i pięknych celów na długofalowe i konkretne działania w naszym wspólnym państwie, w moim otoczeniu, w swojej rodzinie.

Rozmowę z o. Maciejem Ziębą opublikowała Katolicka Agencja Informacyjna.