Jeśli proboszczowi i burmistrzowi leży na sercu dobro ludzi, na pewno znajdą wspólną przestrzeń.

Rozmowa z nuncjuszem apostolskim w Polsce, abp. Celestino Migliore:

Czy Kościół z natury jest apolityczny?

Jest apartyjny, bo jest i zawsze powinien być super partes. Natomiast czy apolityczny? Musimy odnieść się do znaczenia tego terminu, wywodzącego się od polis. W grece oznacza on miasto, wspólnotę miejską. Już Arystoteles mówił, że polityka odnosi się do administrowania polis dla dobra wspólnego. Jest więc to zdefiniowanie przestrzeni publicznej, do której należą wszyscy obywatele.

Czy Kościół może realizować swój program społeczny politycznie? W jaki sposób?

Jasno wypowiedział się o tym papież Benedykt w encyklice Deus caritas est: „Kościół nie może i nie powinien podejmować walki politycznej, aby realizować jak najbardziej sprawiedliwe społeczeństwo”. To jest zadanie państwa. „Bezpośrednie zadanie działania na rzecz sprawiedliwego porządku społecznego jest natomiast właściwe wiernym świeckim”. Dokonuje się to przez ich „aktywność polityczną, traktowaną jako »miłość społeczną«” (28–29).

Natomiast Kościół jako taki, z uwagi na swoją naturę i misję, i na równi z innymi formami życia społeczności świeckiej, ma prawo i obowiązek realizowania programów społecznych jako zorganizowanej formy aktywności ludzi wierzących.

Czy zatem nie ma miejsca na współpracę Kościoła z grupami politycznymi w zakresie zadań społecznych? Mam tu na myśli działania lokalne, np. parafii i władz samorządowych, organizowanie wspólnych wydarzeń społecznych przez proboszcza i burmistrza. Jakie są szanse i zagrożenia takiej współpracy?

Jeśli proboszczowi i burmistrzowi leży na sercu dobro osób im powierzonych, na pewno znajdą wspólną przestrzeń i będą wiedzieli, że nie mogą nie współpracować, przy zachowaniu różnych czasami wizji politycznych. Wystarczy się z nimi spotkać i porozmawiać: choć nie rezygnują z własnych zasad, to gdy chodzi o zrobienie czegoś dla lokalnej wspólnoty, dla osób potrzebujących wsparcia, przechodzą ponad mało znaczącymi podziałami na lewicę i prawicę czy wspólnotę kościelną i społeczność świecką; widzą przede wszystkim ludzi, dla których trzeba coś dobrego zrobić. Trzeba ich podziwiać i wspierać ich mądre postawy. To tak jak w historii don Camilla i Peppone z książki i filmu, które odniosły tak wielki sukces.

Jaka jest katolicka nauka społeczna? Czy można powiedzieć, że jest prawicowa albo lewicowa?

Prawica i lewica to kategorie ideologiczne, dość schematyczne, bo związane z konkretną epoką historii. Nawet więcej, dziś terminy te są pewnym, nieco banalnym, uproszczeniem. Nauka społeczna proponuje pojęcia bogatsze, wypływające z wizji antropologicznej, która nigdy nie zgubiła odniesienia do objawienia. Jeśli mielibyśmy kategoryzować, to w kontekście katolickiej nauki społecznej trzeba mówić o celowaniu w górę, a nie na prawo lub na lewo.

Skoro tak, to czy katolik może głosować na partie lewicowe?

W środowisku kościelnym straciliśmy już wystarczająco dużo czasu na zajmowanie się pytaniami, które trącą starym porządkiem ideologicznym. Wydaje mi się, że jeśli chcemy wnieść znaczący wkład we współczesne społeczeństwo, musimy poświęcić czas na formowanie i wspieranie go, także przez głosowanie na tych obywateli – pospołem umiarkowanych, konserwatywnych i postępowych, żeby już użyć naszego ubogiego słownictwa – którzy są zgodni co do bazowej zasady dobra wspólnego i wystarczająco zdeterminowani do szukania nieideologicznych rozwiązań dla realnych problemów.

Głęboki szacunek dla każdego interlokutora i szczere otwarcie na spotkanie z osobami, niezależnie od tego, jaką drogę przebyły – to jest źródło konstruktywnej laickości, której społeczeństwo potrzebuje. O czym zresztą co jakiś czas samo przypomina.

Jak o swoje interesy ma zabiegać Kościół w liberalnej demokracji?

Zachowując wierność sobie samemu. Demokracja liberalna dąży do eksponowania prawdy opinii publicznej, do gwarantowania władzy większości; albo lepiej: w wielu wypadkach dąży do mediacji i kompromisu między większością i mniejszością. Kościół, co do zasady, uznaje zarówno istnienie obiektywnej prawdy, jak też wolność jednostki i społeczności w jej poszukiwaniu. Są to dwie wartości uznawane dziś za przeciwstawne. Dlatego też wiele znaczących teorii politycznych opowiada się za jedną lub za drugą z nich. Ale tylko zachowując je obie, można zbudować odpowiedni fundament dla idei demokratyzmu.

Jaki jest stosunek Kościoła do partii odwołujących się do chrześcijaństwa?

Kościół prosi je, aby pozostawały w zgodzie ze swoimi denominacjami chrześcijańskimi i były konsekwentne w swoich odwołaniach do wartości chrześcijańskich. Inaczej mówiąc, aby nie pozwoliły się wciągnąć w spiralę ideologiczną, czy to prawicy, czy lewicy, ale aby realistycznie podeszły do spraw, wchodząc tym samym do sfery tej polityki, która widzi realne problemy, realnych ludzi, realny świat i – zgodnie z postulatem chrześcijańskim – dobro wspólne, które też jest realne.

Czy istnieje tu zagrożenie powstania państwa wyznaniowego? Gdzie jest wtedy miejsce dla ludzi innych wyznań i o światopoglądzie innym niż chrześcijański?

Ten problem został podjęty przez papieża Benedykta XVI i przez prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy’ego podczas wizyty apostolskiej w 2008 roku. Prezydent państwa, które laickość wpisało w swoją konstytucję, powiedział: „Laickość służy poszanowaniu i jednoczeniu, a nie wykluczaniu czy oskarżaniu. Byłoby szaleństwem, także dla współczesnej demokracji, pozbawienie się religii”.

Zaś Benedykt XVI odpowiedział, że „jest czymś zasadniczym z jednej strony podkreślanie różnicy między porządkiem politycznym i religijnym, a z drugiej głębsze uświadomienie sobie niezastąpionej funkcji religii w formowaniu sumień i wkładu, jaki ona może wnieść w budowanie podstawowej zgody etycznej w społeczeństwie”.

Dla prawicy ważnymi wartościami są ojczyzna, naród i patriotyzm. Dlaczego są one uznawane także za wartości chrześcijańskie, skoro św. Paweł pisał, że nie ma poganina ani Greka itd.?

Nie wydaje mi się, żeby tylko prawica – jeśli już chcemy odwoływać się do tego zużytego podziału – uważała za ważne naród, ojczyznę, patriotyzm.

Pewnie jesteście zbyt młodzi, aby pamiętać z doświadczenia, co papież Jan Paweł II mówił do Polaków na ten temat w 1991 roku. Mówię o tej dacie, bo byłem wtedy w Polsce i uczestniczyłem w tej jego pielgrzymce do ojczyzny. Przygotowując się do tamtego wydarzenia, przypomniałem sobie też to, co Jan Paweł II powiedział podczas swojej pierwszej wizyty w Belwederze w 1979 roku. Brzmiało to mniej więcej tak: bolesne wydarzenia z historii były negatywne, ale też były kuźnią patriotyzmu. I dlatego słowo „ojczyzna” ma dla Polaków szczególne znaczenie. A dzień później dodał, że Polska pozostała duchowo niezależna dlatego, że miała swoją kulturę. Święty Paweł chyba nie miałby nic przeciw tym stwierdzeniom.

Czy w takim razie, zdaniem Księdza Arcybiskupa, przynależność narodową można uzależniać od wiary katolickiej? W XVII wieku pojawiła się w Polsce zbitka Polak-katolik. Miało to charakter nie tylko religijny, ale i polityczny w związku z wojnami prowadzonymi z protestancką Szwecją i prawosławną Rosją. Po drugiej wojnie światowej to stwierdzenie nabrało także charakteru antykomunistycznego.

W Nowym Testamencie, który opisuje środowisko chrześcijańskiego życia, mówi się o wewnętrznym obywatelstwie. Nie ma ono formy wydzielonej i zinstytucjonalizowanej, ale odnosi się do duchowej wspólnoty, która żyje trynitarną miłością Boga. Żyjąc braterstwem trynitarnym, ona sama staje się wspólnotą widzialną, zespoloną braterską relacją z Chrystusem, która jednak nie identyfikuje się ze strukturalnymi społecznościami, powstającymi na bazie ziemskich związków krwi, ekonomii, polityki czy kultury, ani nie daje się im wchłonąć.

Jezus prowokuje współczesnych sobie Żydów, mówiąc, że Bóg mógłby wzbudzić dzieci Abrahama z kamieni. Święty Paweł przypomina Filipianom, że jesteśmy obywatelami nieba. Rzymianom mówi, że nie ma różnicy między Żydem i Grekiem, nie dlatego, że nie uznaje między nimi różnicy etnicznej, geograficznej czy nawet politycznej, ale dlatego, że komunia z Chrystusem, choć nie znosi zróżnicowania, to jednak buduje zasadniczą jedność.

Trochę później w Liście do Diogneta mamy wspaniały opis obywatelstwa chrześcijanina. Czytamy tam, że chrześcijanie mieszkają w miastach helleńskich i barbarzyńskich, dostosowując się do miejscowych zwyczajów ubierania się, jedzenia, sposobu życia, a mimo to w swoim postępowaniu uzewnętrzniają przedziwne, a nawet paradoksalne prawa, jakimi się rządzą. Podejmują obowiązki jak obywatele, i noszą ciężary jak cudzoziemcy. Każda ziemia obca jest im ojczyzną, a każda ojczyzna jest ziemią obcą. Podporządkowują się ustalonym prawom, a własnym życiem zwyciężają prawo.

Kolejnym miejscem dialogu prawicy z Kościołem jest ekonomia. Jaki model ekonomiczny jest najbliższy katolickiej nauce społecznej?

Każdy, kto zaprzyjaźnił się nieco z katolicką nauką społeczną, dobrze wie, że ona nie konsekruje żadnego konkretnego modelu ekonomicznego. Raczej stara się wypracować, wraz z innymi siłami społecznymi, takie propozycje, które będą mogły lepiej uwzględniać godność osoby i dobro wspólne.

Jaki jest stosunek Kościoła do własności, wolnego rynku?

Ten stosunek jest jasno zarysowany w Kompendium nauki społecznej Kościoła, przyjętym 10 lat temu przez papieża Jana Pawła II. Własność prywatna jest istotnym elementem ekonomii autentycznie prospołecznej i demokratycznej oraz jest gwarantem prawości porządku społecznego. Nauka społeczna domaga się, aby własność dóbr była sprawiedliwie dostępna dla wszystkich i aby własność prywatna była narzędziem respektowania zasady powszechnego przeznaczenia dóbr, czyli w ostatecznym rozrachunku nie była celem, ale środkiem. Wzywa też do uznania nośności społecznej każdej formy własności prywatnej i do wzięcia pod uwagę zdobyczy technicznych i naukowych w służbie zaspokajania najważniejszych potrzeb człowieka.

Perspektywa chrześcijańska ocenia nie tylko zasady wolnego rynku, ale także ich jakość moralną i ich znaczenie. Ocena jest pozytywna, jeśli konkretny system uznaje zasadniczą i pozytywną rolę przedsiębiorstwa, rynku, własności prywatnej i wynikającej z niej odpowiedzialności za środki produkcji oraz wolnej inicjatywy ludzkiej w tym zakresie.

Czy można powiedzieć, że papież Franciszek jest socjalistą?

Na to odpowiedział już on sam, w rozmowie z grupą młodych Belgów. Wspomniał o sytuacji, w której pewien młody człowiek stwierdził, że na podstawie tego wszystkiego, co papież mówi na temat ubogich, widać, iż jest on socjalistą. I wtedy papież zaraz wyjaśnił: „Nie, to jest sztandar Ewangelii, ubóstwo bez ideologii. Biedni są w centrum Ewangelii Jezusa. A ja wierzę w Boga i w Jezusa Chrystusa. I dla mnie sercem Ewangelii są osoby potrzebujące”.

Istnieją środowiska prawicowe opowiadające się za karą śmierci. Jakie jest stanowisko Kościoła w sprawie kary śmierci? Dlaczego się zmienia?

Jeśli już chcemy kontynuować rozmowę w kategoriach prawicy i lewicy, to musimy zauważyć, że kara śmierci jest nadal utrzymywana i niestety praktykowana także w krajach, które uważają się za lewicowe.

Katechizm Kościoła Katolickiego z 1997 roku mówi, że tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli byłaby to jedyna dostępna droga skutecznej obrony życia ludzkiego przed niesprawiedliwym agresorem. Przyznaje jednak, że takie wypadki są wyjątkowo rzadkie, a niewykluczone, że już praktycznie nie występują.

Kilka dni temu, rozmawiając z przedstawicielami Międzynarodowego Stowarzyszenia Prawa Karnego, papież Franciszek przyznał, że trudno sobie dziś wyobrazić, aby państwa nie miały innych środków do obrony przed niesprawiedliwym agresorem, zagrażającym życiu innych ludzi, jak tylko karę śmierci. Dlatego zachęcił wszystkich chrześcijan i ludzi dobrej woli nie tylko do działań na rzecz zniesienia kary śmierci, legalnej czy pozaprawnej, we wszystkich jej formach, ale także do wysiłków na rzecz poprawy warunków w więzieniach, jeśli nie odpowiadają one ludzkiej godności osób pozbawionych wolności.

Jako nuncjusz apostolski jest Ksiądz Arcybiskup przedstawicielem dyplomacji watykańskiej. Jakie jest zaangażowanie polityczne nuncjusza?

W rzeczywistości dokumenty określające zadania nuncjusza wcale nie przewidują zaangażowań politycznych. Pierwszym i swoistym zadaniem misji reprezentanta papieskiego jest ciągłe zacieśnianie i czynienie skutecznymi związków między Stolicą Apostolską i Kościołami lokalnymi. Powinien zajmować się problemami pokoju, postępu i współpracy między ludźmi, z perspektywy dobra duchowego, moralnego i materialnego całej rodziny ludzkiej. Ponadto ma też zabiegać u władz świeckich swojego terytorium o możliwość wykonywania misji Kościoła i Stolicy Apostolskiej oraz wspierać kontakty ekumeniczne i międzyreligijne.

Jak to wygląda w praktyce? Jakie są przestrzenie współpracy reprezentanta papieskiego w relacji z władzami państwowymi?

Na poziomie krajowym relacje między Stolicą Apostolską i Polską są regulowane przez Konkordat, który przewiduje, że niektóre sprawy nie są regulowane jednostronnie, ale na drodze uzgodnień. To wymaga spotkań, dyskusji, ustalenia stanowiska. Jest też poziom międzynarodowy: na przykład Polska i Stolica Apostolska utrzymują regularne kontakty i współpracują w zakresie poszanowania wolności religijnej i praw człowieka w świecie.

Jak ocenia Ksiądz Arcybiskup relacje Kościół – państwo na gruncie polskim?

Toczą się one dziś w kontekście społecznym i politycznym, określonym przez demokrację, szacunek dla praw i obowiązków każdego człowieka oraz przy uwzględnieniu najlepszych tradycji i wartości, które legły u podstaw istnienia poszczególnych podmiotów.

Wydaje mi się, że jest ważne, aby protagoniści tych relacji byli przywiązani do takiego właśnie kontekstu cywilizacyjnego i nie pozwalali nigdy, żeby reguły społecznego współistnienia były wypaczane, czy to przez jakieś redukcjonistyczne wizje praw człowieka, czy przez nieliczenie się z wartościami i zdrowymi przekonaniami zwykłych ludzi.

Jaka jest rola i jakie są zadania Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu RP i KEP?

Komisja pracuje na podstawie funkcjonalnych zasad, zapisanych w ustawie o stosunku państwo – Kościół. Są jeszcze dwa inne fora do rozmów na tematy interesujące obie strony, czyli komisje konkordatowe: rządowa i kościelna. Dość szybko znaleziono linię demarkacyjną między zadaniami, jakie mają te dwa gremia; Komisja Wspólna zajmuje się na ogół sytuacjami konkretnymi, a komisje konkordatowe sprawami bardziej systemowymi. Prace tych komisji są dość transparentne, zarówno w tym sensie, że prasa o nich dużo pisze, jak i z uwagi na to, że sami ich przedstawiciele nie stronią od wypowiedzi publicznych.

Jak ocenia Ksiądz Arcybiskup zaangażowanie społeczno-polityczne polskich katolików?

Nie wydaje mi się, abym zbłądził, twierdząc, że ta część aktywności Kościoła w Polsce należy do najbardziej solidnych i twórczych na polu działalności społecznej i humanitarnej wśród wspólnot katolickich Europy i świata.

Przekonuję się o tym, przemierzając Polskę i odwiedzając diecezje, gdzie znajduję oryginalne i liczne inicjatywy społeczne, humanitarne, wychowawcze, formacyjne, wspierające dzieci i młodzież, bardzo uzdolnionych, ale niemających wystarczających środków finansowych do odpowiedniego rozwoju; otacza się troską osoby starsze, zmarginalizowane społecznie, także z powodu ich uzależnień; osoby niepełnosprawne, kobiety doświadczające przemocy, również rodzinnej; a ostatnio także dzieci opuszczone na dłużej czy krócej przez rodziców pracujących poza Polską.

Wystarczy popatrzeć na statystyki. Proporcjonalnie do liczby mieszkańców i stopnia dobrobytu, Polacy wyróżniają się przez swoją solidarność społeczną i przez pewną fantazję miłości bliźniego. Miłość chrześcijańska nie jest na pokaz, jak mawiał św. Paweł, tłumacząc ewangeliczne dictum, aby lewica nie wiedziała, co robi prawica i odwrotnie.

I w sumie jest tak, że niezmiernie wielka aktywność społeczna i charytatywna społeczności katolickiej w Polsce pozostaje szerzej nieznana. Ale ona istnieje, dociera jak naczynia włosowate do każdego miejsca i się ciągle rozwija. To i żywa modlitwa to dwa piękne kwiaty wiary Polaków.

fot. flickr.com / penerik

Rozmawiali: Michał Karp OP, Gaweł Włodarczyk OP

Wywiad został przeprowadzony w listopadzie 2014 roku, a ukazał się w najnowszym numerze „Teofila”, pisma wydawanego przez braci studentów.