To jest złudzenie, które funduje nam socjalizm, że biedę można znieść ustawą.

Magdalena Nałęcz: Dlaczego tak się zachwycamy ubóstwem papieża Franciszka?

– Paweł Krupa OP: Bo myśmy niestety trochę zgłupieli.

Zgłupieli?

– Już wyjaśniam. Nie potrafimy wyobrazić sobie człowieka, który jest ubrany w gronostaje i jednocześnie jest ubogi. Strasznie ta nasza wyobraźnia zrobiła się prostacka. Jak ktoś jest ubogi, to dla nas on musi mieć od razu postrzępione spodnie. Jestem historykiem i żałuję, że tak łatwo zapominamy o tym, co było. To świadczy nie tylko o naszej krótkiej pamięci, ale też o słabej zdolności rozróżniania. Patrzę więc na to zamieszanie wokół papieża Franciszka z pewną pobłażliwością.

A te papieskie gronostaje…

– W XX wieku już nie każdy papież nosił gronostaje. Ale jeśli nawet, to przecież papież nie chodzi w gronostajach na co dzień, nie śpi w nich, nie je w nich, tylko ubiera się tak na wizyty dyplomatyczne. Bo jest głową państwa, szefem dużej religijnej organizacji, bo taka jest tradycja. Natomiast może jak najprościej mieszkać, nawet w watykańskich apartamentach. I tak już papieże mieszkali. Jak się widzi wystrój np. sypialni Pawła VI, to człowiek jest aż zażenowany skromnością. On nie opuścił papieskich apartamentów, nie postawił na głowie całego Watykanu, żeby pokazać światu, jaki on jest biedny. A biedny był. To znaczy: żył ubogo.

Jednak wszystkich zaskoczyła decyzja papieża Franciszka o zamieszkaniu w hotelu św. Marty.

– Tylko że ten hotel do niego należy. A obok stoi pałac, który też do niego należy i który również ktoś musi sprzątać, tak samo jak hotel. No ale okazuje się, że to na ludzi działa. Mówią: „papież jeździ tylko fordem focusem”. Świetnie, ale ma też garaż pełny innych samochodów. Czy ma te samochody sprzedać albo rozdać ubogim? Może tak zrobi, nie wiem. Ale to w ogóle nie o to chodzi.

Więc o co?

– Jest możliwe, że ktoś z jednej strony szanuje swój urząd i pewien jego splendor, a jednocześnie jest prostym i dobrym człowiekiem. I takich papieży my mieliśmy, sięgnijmy choćby do Jana XXIII, on chodził w gronostajach. Światu w ogóle nie przeszkadzało, żeby o człowieku, który siedzi w tiarze na głowie, mówić, że jest prosty. A dla nas wszystko musi być takie…

Dosłowne.

– Tak, tracimy zdolność widzenia różnych poziomów rzeczywistości. Chyba tak nas uczą w szkołach i taka jest kultura. Filmy są proste, książki są proste. Tylko o co tu chodzi, kogo my w takim razie wychowujemy – jakieś zero-jedynkowe roboty? I teraz nie ma co się dziwić, że ludzie dostają takiego „wow, papież Franciszek jeździ fordem focusem, wow”. Cóż, jeśli to działa jako znak ubóstwa, to dobrze. Tylko niech mi nie mówią, że przed papieżem Franciszkiem nikt tak nie żył i nikt tak nie robił. Bo żył i robił. Papież Franciszek nie jest pierwszym, który w Kościele mówi o biednych, na litość boską.

Dlaczego w chrześcijaństwie kwestia ubóstwa jest tak ważna?

– Chrystus bardzo wyraźnie kieruje swoje orędzie do tych, którzy są społecznie wykluczeni albo podejrzani. To grono ewangelicznych “celników i nierządnic”. Ponadto ludzki grzech sprawia, że na ludzi prostych i biednych, nawet jeśli Biblia zachęca do okazywania im szacunku, też patrzy się z góry. A Chrystus od samego początku lokuje się w tej części społeczeństwa i nawet jeżeli ma kontakty z ludźmi zamożnymi, to cały czas jest wśród najbiedniejszych i kieruje swoje nauczanie do nich, dlatego że chodzi Mu przede wszystkim o zauważenie ich godności. Pomaganie im jest tego konsekwencją.

I dlatego w ramach wielkopostnych praktyk, oprócz postu i modlitwy, pojawia się jałmużna?

– Tak, to jest istotne. Tyle że bardzo często, kiedy myślimy o stosunku do ludzi biednych, nam przychodzi do głowy, że im się coś daje, ich się jakoś wspomaga. „Jałmużna” to jest słowo, które ma przede wszystkim znaczenie materialnej pomocy dawanej gratis. Ale dlaczego mamy pomagać? I tu jest właśnie sedno – z szacunku do człowieka. Ja daję tę jałmużnę, bo rozpoznaję w tym człowieku osobę.

Odwróciłabym tę logikę – daję coś komuś, ponieważ widzę, że ta osoba sobie sama nie poradzi. Czyli wcale nie jest mi równa, bo ja jakoś sobie daję radę.

– Pierwsza rzecz w jałmużnie to uznanie tej osoby za równą mnie, za godną tej pomocy. Bardzo często mylnie myśli się tak, że pomagamy osobom gorszym, słabszym, niżej stojącym. Stary Testament nauczał, że nikt w żydowskim narodzie nie powinien cierpieć biedy, bo każdy jest dzieckiem Bożym. Potem Chrystus to rozszerza i wskazuje, że nikt w ogóle nie powinien biedy cierpieć, bo wszyscy są stworzeniami Bożymi. Więc jeśli decyduję się na danie jałmużny, to jestem przede wszystkim wezwany do tego, żeby zobaczyć w tym człowieku osobę, która jest mi równa.

Czyli jeżeli daję datek, ale nie czuję tej równości między nami, to nie możemy nazwać tego jałmużną?

– Chrześcijańska jałmużna jest oparta na uznaniu, że ten, któremu pomagam, to jest człowiek i ja uznaję jego godność. Jałmużna nabrała pejoratywnego znaczenia. Mówimy: „ja nie chcę czyjejś jałmużny”, dlatego że jest kojarzona z bogatym facetem z zadartym nosem, który rzuca datek jakiemuś kloszardowi na ulicy i nawet na niego nie patrzy. Tymczasem jest dokładnie na odwrót. Jałmużna to jest datek, który daję, ponieważ stwierdzam, że osoba, która naprzeciwko mnie stoi, to mój brat. Jest w „Przygodach dobrego wojaka Szwejka” taka scena, kiedy Szwejk znajduje się po raz pierwszy na froncie, w okopach, pod obstrzałem. Po kanonadzie wychyla się i krzyczy do przeciwników: „Ludzie, nie strzelajcie, przecież tu są ludzie!”.

A czy to pieniądze są najlepszą formą jałmużny?

– Nam się pieniądze kojarzą z czymś niedobrym. Być może to jest jakiś ślad duchowości średniowiecznej. Podobno z tego śmieją się Amerykanie, że my dajemy pieniądze w kopercie, i pytają, co jest w tym wstydliwego? My uważamy, że pieniądze są podejrzane.

My chyba w ogóle boimy się też mówić o tym, że mamy pieniądze. Jeśli ktoś osiąga w jakiejś dziedzinie sukces, to raczej mu zazdrościmy, niż gratulujemy. W Stanach taka osoba jest podziwiana i szanowana. A u nas majątek rodzi podejrzenie – bo na pewno w grę wchodzą szemrane interesy.

– To prawda. Ale to jest też wynik ostatnich 200 lat naszej historii. Po pierwsze: my przez długi czas byliśmy na swojej ziemi, ale nie u siebie. Ciągle władza i państwo to był ktoś inny. Mamy nieufność do instytucji, bo nam się źle kojarzą, to są ci słynni „oni”. Myśleliśmy, że jak upadnie komuna, to „onych” nie będzie. Teraz „onych” nie ma i wszystko powinno się niby zmienić, ale to jednak jest 200 lat historii, która ciągle w nas siedzi. Druga rzecz – myśmy naprawdę byli biedni. I myślę, że przyzwyczailiśmy się myśleć tak o sobie. Stąd zazdrość i nieufność. Proszę zobaczyć, jak nam jest trudno uznać, że coś się zmieniło na lepsze. Być może nie tak szybko, jak byśmy chcieli, może przy okazji jest korupcja, marnotrawi się pieniądze, ale ja nie mogę zamknąć oczu na to, że zrobiło się jednak lepiej. Polakom trudno jest się oswoić z tym, że z kraju, który był przedmiotem pomocy charytatywnej, stajemy się powoli podmiotem tej działalności – możemy pomóc innym.

I pomagamy?

– Wróciłem do Polski pięć lat temu i to jest niewiarygodne, jak hojni potrafią być ludzie dla różnych spraw, potrzeb. Jeśli się popatrzy na reakcje Polaków, to mimo tych wszystkich wad, o których wspomnieliśmy przed chwilą, ta pomoc płynie.

Tylko chrześcijanie potrafią tak pomagać?

– Jest coś takiego w ludzkiej naturze, że rozumiemy tę solidarność nawet poza religijnym kontekstem. Jednak w naszym obszarze kulturowym pomocy uczyło chrześcijaństwo, bo ten duch jest w Kościele obecny od zawsze. To było budowanie przytułków, szpitali, które przez pierwsze wieki tworzenia się Europy nie były wcale częścią jakiegoś planu państwowego.

To nie wizja społeczna animowała taką pracę, tylko wizja religijna. Tak się robi, bo jesteśmy chrześcijanami. Chrześcijanie to są ci, którzy przyjmują pod dach bezdomnych, pielgrzymów, karmią głodnych. Powstaje więc cała masa instytucji pod auspicjami klasztorów męskich i żeńskich, które organizują te prace charytatywne dla biednych. To jest coś, co wynika z ich przekonań religijnych – tak się żyje Ewangelią. Dopiero po XVIII wieku działalność charytatywna staje się powoli domeną państwa.

A pomagano im też z tej biedy wychodzić?

– Kościół dla bardzo wielu ludzi był elementem windującym ich społecznie. Wiele wybitnych osobistości Kościoła średniowiecza pochodzi z nizin społecznych. Na przykład Piotr Damiani, który żył w XI wieku. Był sierotą i zajmował się pasaniem świń. Jego starszy brat, ksiądz, ulitował się i zaczął mu opłacać szkołę. Ostatecznie Damiani skończył studia prawnicze i zaczął pracować w zawodzie. Potem przez pewien czas był mnichem. Szybko go zauważono, wyciągnięto z klasztoru i został biskupem, kardynałem, jednym z ważnych reformatorów Kościoła. A o sobie mówił „ja z gnoju wyszedłem”. Jest też Fulbert, także potomek biedaków, który zostaje biskupem Chartres. Takich karier, że ludzie z wielkiej nędzy, dzięki tej ścieżce kościelnej, wchodzą wyżej, znalazłoby się sporo, bo żeby wstąpić do klasztoru, zostać biskupem, nie jest wymagane szlachetne pochodzenie. Poza tym Kościół dawał edukację. Była więc szansa, że jak się wyuczę, to będę mógł żyć godnie i dostatnio czy robić jakąś karierę. Średniowieczne chrześcijaństwo pokryło Europę siecią instytucji charytatywnych i edukacyjnych. Przede wszystkim chodziło o to, żeby ludzie z głodu nie umierali, ale także starano się ich z tej biedy podnosić.

Czyli już nie tylko ryba, ale też wędka.

– Tak. Z tym, że oni wtedy sobie nie robili złudnej nadziei, że biedy nie będzie. Gdy w Ewangelii kobieta wylewa na stopy Jezusa cały swój cenny olejek i niektórzy się gorszą, że można to było sprzedać i pomóc ubogim, Pan Jezus mówi: „ubogich zawsze mieć będziecie u siebie i kiedy zechcecie, możecie im dobrze czynić”. Zawsze jakaś bieda będzie. Przez całe moje życie i w następnych pokoleniach będą ci, którym trzeba będzie, w imię uznanej równości, pomóc. To jest takie złudzenie, które nam socjalizm funduje…

Że zniesiemy biedę ustawą.

– Tak, no przecież tak było w komunizmie. Biednych nie ma. Bezrobocia nie ma. A że rzeczywistość była inna? To już nieważne. Można to też znosić innymi rozwiązaniami socjalistycznymi, np. dekretowaniem tym ludziom jakiegoś minimum życiowego. No ale przez to psujemy ich okropnie, bo pozwalamy żyć, nie pracując, czyli żyć bez jakiegoś wysiłku. A powinniśmy próbować to rozwiązywać, łącząc pomoc pośrednią z bezpośrednią, promując ludzi zdolnych i pracowitych. Taka jest propozycja chrześcijaństwa, które nie próbuje sformułować jednej doktryny społecznej, jednego sposobu pomagania, tylko raczej korzysta z wszystkiego, co może pomóc ludzkiej godności. Musimy ciągle w sobie kultywować tego ducha pomocy. Papież Jan Paweł II nazwał to „wyobraźnią miłosierdzia”, która ma wymiar duchowy i materialny. Musimy ją w sobie podtrzymywać. Błąd socjalizmu polega na tym, że obiecuje, że przyjdzie taki czas, kiedy biednych nie będzie. Ale proszę popatrzeć na społeczeństwa zachodnie: zbudowaliśmy im osiedla, daliśmy zasiłek, i już biednych nie ma? Nie, oni ciągle są, choć może nie umierają z głodu na naszych ulicach. Stale musi nas obowiązywać czujność wobec biedy, poniżenia, ubóstwa.

No to co właściwie jest celem naszych działań? Wiemy już, że nasza pomoc, jakkolwiek duża, zawsze będzie niewystarczająca. To jest deprymujące.

– Ależ skąd! Po prostu w tej dziedzinie nie grozi nam bezrobocie.

A czy w tym pomaganiu ważna jest intencja? Nasze pobudki mogą być w zasadzie różne: nie tylko altruistyczne, ale też egoistyczne, bo przecież my dobrze się czujemy z tym, że niesiemy komuś pomoc.

– Wie pani co, ja to jestem takim realistą – pomagaj, a intencje ci się będą oczyszczały. Nawet jeśli robisz to z niskich pobudek, bo chcesz ładnie wyjść na zdjęciu, które ci zrobią podczas nalewania biednym zupy, to lepsze to, niż nic nie robić. Ale pamiętajmy, że skuteczność nie jest wyłącznym kryterium w tej chrześcijańskiej jałmużnie i pomocy.

Co jest w takim razie najważniejsze?

– Mnożenie dobra. My pomagamy, żeby było go więcej. To jest rodzaj naszej duchowej pracy dla pomnażania dobra. Nie możemy sobie stawiać małych wymagań. Jesteśmy zawsze między ideałem a rzeczywistymi możliwościami. Ideał ma nas mobilizować, a nie przytłaczać. To, że nie wpuszczam do domu jakiegoś biedaka i nie kładę go w swojej pościeli, nie znaczy, że jestem zero i wobec tego opuszczam ręce. Mam dążyć do ideału i każde dążenie do niego, nawet najmniejsze, jest bezcenne. Tylko żeby nie było tak, że ja sobie ustalę, że wrzucę nawet co tydzień 5 zł do puszki na biednych i sprawa załatwiona. Bo to nie jest ideał.

Jaki jest więc ten ideał?

– Dać życie za moich braci. Natomiast to wrzucanie 5 zł, zwłaszcza jeśli to jest naprawdę wierne i jest to kwota dla mnie istotna, to już jest bardzo cenne. Pan Jezus siedział sobie przy skarbonie świątynnej, wszyscy coś wrzucali i nagle przyszła wdowa, która wrzuciła miedziany grosik. I Pan Jezus był zachwycony, bo ona wrzuciła wszystko, co miała.

Czy w takim razie dawanie z tego, co nam zbywa, nie jest liczone w poczet miłosiernych uczynków?

– Ależ oczywiście, że jest! Tylko to nie jest ideał, to jeszcze nie koniec.

A jesteśmy wtedy chociaż trochę blisko tego ideału?

– A po co się zastanawiać, czy daleko, czy blisko? Idźmy.

Rozmawiała Magdalena Nałęcz

Wywiad ukazał się 3 kwietnia w „Polska The Times”.

fot. flickr.com / tarotastic