Nie zbuduję dojrzałej wiary, jeżeli o niej nie rozmawiam. Chrystus też nie pisał książek, tylko rozmawiał.

Z ks. Krzysztofem Grzywoczem rozmawiają Paweł Kozacki OP i Wojciech Prus OP:

Kim jest kierownik duchowy? Powiedziałeś mi przed rekolekcjami dla kleryków w Opolu, żebym pamiętał, że Ślązacy są jak diesle i trzeba, jak z silnikiem, powoli ich rozgrzewać. Czy kierownik duchowy przypomina mechanika samochodowego?

Trudno podać jedną definicję. W sposób prosty powiedziałbym – kto towarzyszy, wchodzi w dialog w sprawach wiary, modlitwy, Boga. Mam założenie oparte na filozofii dialogu, która przez Rosenzweiga, Bubera, Levinasa, Tischnera stała się mi bliska od czasu studiów, że życie rozwija się w dialogu. I nie tylko życie psychiczne – bo nie można wychować syna, nie rozmawiając z nim.

Wiara rośnie w spotkaniu. Towarzyszenie w jej rozwoju, wchodzenie w dialog nazywam ogólnie kierownictwem, towarzyszeniem duchowym. Potem można definicję zawężać. Pozostałbym jednak na płaszczyźnie ogólnej, bo pozwala dostrzec, że kierownikiem duchowym mogą być rodzice. Także babcia, która pyta, co było na roratach, i wnuczek jej opowiada. Dzisiaj zawęża się rozumienie kierownictwa do osób szczególnie przygotowanych.

Można się z tym zgodzić, ale pokazałbym najpierw definicję ogólną. Kierownik duchowy rozmawia ze mną o wierze. Dziś często poszukuje się psychoterapii czy kierownictwa duchowego z braku dialogu. Za mało jest zwyczajnej rozmowy o przeżyciach, doświadczeniach i kłopotach. Rzadko też rozmawia się o życiu duchowym.

Więcej rozmów w rodzinach zmniejszyłoby potrzebę kierownictwa duchowego?

Nasilenie potrzeby kierownictwa wiążę z głodem spotkania i dialogu. Podobnie w psychoterapii – ludzie mówią, że pierwszy raz ktoś z nimi tak rozmawia. Nie ocenia, interesuje się, nie wyciąga szybko wniosków. Dla wielu spotkanie z kierownikiem duchowym jest pierwszą rozmową o wierze.

Nie kierownik jest do zbawienia koniecznie potrzebny, tylko rozmowa o Bogu?

Tak, bo człowiek rozwija się w dialogu. Jeżeli nie rozmawiam o wierze, nie rozwija się życie duchowe. Chrystus nie pisał książek, tylko rozmawiał. Pozwalał sobie zadawać pytania i odpowiadał. Wchodził w dialog. Podobnie Sokrates, mój największy autorytet w filozofii. Zasadniczo nic nie napisał, uczył poprzez dialog. Nie zbuduję dojrzałej wiary, jeżeli o niej nie rozmawiam. Mogę co najwyżej stworzyć religijne iluzje.

Częściowo rolę kierownika duchowego może więc odegrać wspólnota?

Podobnie jak przyjaciel, współbrat, z którym rozmawiam o życiu duchowym.

Czy od kierownika duchowego nie wymaga się jednak większego doświadczenia?

Istniało od początku chrześcijaństwa bardziej zawężone pojęcie kierownictwa duchowego, oparte na relacji mistrz – uczeń. Zwłaszcza na chrześcijańskim Wschodzie kierownik duchowy był mistrzem. Musiał też być świętym, mieć doświadczenie mędrca. I nie było większej radości, jak znaleźć mistrza. Był jak lekarz, terapeuta, który uzdrawia grzech – chorobę, ale też nauczyciel dający rady.

Symeon Nowy Teolog, jeden z największych bizantyńskich autorów mistycznych, pokazywał dwie sukcesje, dwa sposoby dziedziczenia w Kościele – sukcesję biskupów i sukcesję mistrzów – świętych. Niekiedy się one spotykają: biskup może być świętym mistrzem. Istnieje sukcesja świętych kierowników duchowych – mistrz rodzi się przy mistrzu. Można tu znaleźć analogię do psychoterapeuty – musi się narodzić przy psychoterapeucie, skończyć kurs prowadzony przez kompetentnych ludzi.

Ale nie ma rytu przekazania sukcesji mistrzów duchowych?

Bo to charyzmatyczna sukcesja, cicha, w cieniu sukcesji hierarchicznej. Według Symeona te dwie sukcesje idą cały czas obok siebie. Brakuje dzisiaj kierowników duchowych rozumianych jako mistrz. Często ktoś taki nauczył się dobrego słuchania na warsztatach komunikacji. Nie jest ingerujący, nie wygłasza żadnych konferencji, zakładając, że słowo jest w człowieku, który przyszedł, a słuchanie pomoże je wydobyć.

Jeden z naszych braci nie udziela rad w rozmowach duchowych!

Kierownik duchowy zawsze inspiruje się pewnymi trendami antropologicznymi. Dziś dominują niedyrektywne kierunki psychoterapii. Terapeuta słucha, zadaje pytania, pomaga formułować. Niech mówiący mniej odkryje, ale odkryje sam. Stąd pytania terapeutów: „Jak pan to rozumie? Co by pan chciał teraz zrobić?”. Nie mówi się, co człowiek ma zrobić.

Dzisiaj niedyrektywne kierunki psychoterapii inspirują kierownictwo duchowe. Wczesna tradycja była bardziej dyrektywna. Jest ciekawym fenomenem naszych czasów, że nie lubimy relacji mistrz – uczeń. Na Śląsku jesienią odbyło się sympozjum „Z tęsknoty za mistrzem”. Intelektualiści z różnych dziedzin rozmawiali o roli mistrza w naszej kulturze. Co się stało, że jednocześnie tęsknimy za mistrzem i w pewnym sensie nie lubimy mistrzów, autorytetów. Chociaż sam nie lubię kierowników duchowych, którzy całą godzinę gadają.

Dlaczego nie lubisz?

Bo człowiek przychodzi też, żeby być wysłuchany. Staram się łączyć oba wątki, przez słuchanie chcę służyć człowiekowi. I badam, co jest mu potrzebne w danej chwili – wskazówka czy słowo. Mam wrażenie, że ludzie nie przychodzą dziś od razu po sprawy dotyczące wiary. Raczej nieświadomie, z głodu dialogu i spotkania, pod pozorem kierownictwa duchowego przychodzą sobie pogadać. Kierownik duchowy przypomina wtedy bardziej lekarza – mówią o tym Klimakus czy Symeon Nowy Teolog, nazywając taki czas etapem uzdrowienia.

Czy kierownik, jeżeli ma prowadzić jakąś drogą, sam musi ją przejść?

Musi uczestniczyć w sukcesji mistrzów duchowych. Otrzymać dar kierownictwa duchowego. Umiera uczeń, rodzi się mistrz. Ktoś powiedział, że mistrzowie rodzą się po pięćdziesiątce. Długo trzeba być uczniem! Człowiek powoli staje się mistrzem, poprzez słuchanie i proste słowa wprowadza w swoje własne misterium, które reprezentuje jako słuchacz Słowa.

Podobnie w psychoterapii, nie bez powodu jednym z warunków otrzymania państwowego certyfikatu jest własna terapia – żeby nie tylko słuchać wykładów, ale odbyć mnóstwo godzin terapii własnej.

Nie chodzi tylko o głowę, o intelekt?

Oczekiwano kiedyś, że kierownik będzie święty. Nie może to więc być ktoś nie modlący się, ale posiadający techniki słuchania i wielką wiedzę. Gdy kogoś słucham, mój świat przenika go poprzez współczującą więź. Przez słuchanie otwierają się wewnętrzne bramy – naznaczam tego, kogo słucham. Dlatego szło się na rozmowę do świętych, nie do ekspertów, którzy usiądą, założą nogę na nogę i powiedzą: „A jaki ma pani obraz Boga, pani Kaziu?”. Może takie pytanie pobudzi do myślenia, ale nie wiem, czy pogłębi wiarę.

Gdy słucham słowa Bożego, mój świat i świat Boga się spotykają. Jeżeli kierownik duchowy nie jest słuchaczem Słowa, daleko nie zajdzie, pozostanie na peryferiach duchowości. Bez wchodzenia w doświadczenie Boga można cicho przekazać swój nieświadomy ateizm.

A gdyby ktoś przyszedł, pytając, jak znaleźć kierownika duchowego?

Zapewne bym się spotkał albo poleciłbym kogoś na wstępną rozmowę, żeby rozeznać oczekiwania i rozumienie kierownictwa duchowego. Czy rzeczywiście go potrzebuje? Nie sądzę, że wszyscy muszą mieć kierownika. Chociaż tu trzeba być elastycznym.

Moim zdaniem, kierownik duchowy to ktoś, kto potrafi być kreatywny i elastyczny, bo niekiedy trzeba się przedrzeć przez czas rozmów czysto ludzkich. Może potrzeba takiego okresu, jak w rekolekcjach ignacjańskich pierwszego tygodnia, kiedy porządkuje się pewne rzeczy, a potem dopiero szuka woli Bożej. Ważne nie lekceważyć kogoś, kto rozmawia o ludzkich sprawach, a nie o różnicy między kontemplacją a medytacją. Przez ludzkie idziemy do boskiego.

Zaskakujące, że mówisz pozytywnie o udzielaniu rad. Pamiętam Twoje konferencje o słuchaniu: w człowieku jest Słowo – Chrystus, a dobre wysłuchanie pomaga odnaleźć Słowo w sobie. A jeżeli szukający kierownictwa chce oddać kierownicę swojego życia?

Wtedy mówiłem o fenomenie słuchania, co nie znaczy, że ono wystarcza. Najlepiej łączyć tradycje. Czasami trzeba wejść w rolę nauczyciela. Po co ktoś ma błądzić dwadzieścia lat! Kierownictwo duchowe rozumiem tak, że kierownikiem nie jest ten, kto towarzyszy. Według mnie prowadzącym jest Duch Święty. On jest kierownikiem człowieka. Kierownictwo duchowe jest procesem, gdzie poprzez dialog Duch Święty prowadzi i kierownika duchowego, i tego, kto przyszedł. Byłbym więc ostrożny z nazywaniem człowieka kierownikiem duchowym. Jest bardziej towarzyszem.

Niektóre osoby nie potrzebują aż tylu rad. Ale są i inni. Jak w wychowaniu dziecka, czasami akcentuje się bardziej wolność, niekiedy posłuszeństwo. Im ktoś dojrzalszy, tym więcej samodzielności. Trzeba być elastycznym i rozeznać, co bardziej służy.

Kocham dwie tradycje – taką bardziej słuchającą, współczesną, która ma wielkie plusy, ale też tradycję wczesnego chrześcijaństwa, świętych ojców i mistrzów. Jak je łączyć? Dobry mistrz wie, kiedy powinien mówić, kiedy nie. Jeżeli człowiek chce mi oddać kierownicę, dobra interpretacja może mu pomóc odkryć tę niedojrzałość. Ale jeżeli zna interpretację, po co mu ją powtarzać? Trzeba mieć nosa.

Jak odróżnić dobrego kierownika duchowego od niebezpiecznego?

Niełatwe pytanie! Warto sprawdzić, czy to człowiek modlitwy. Jeśli jest księdzem – jak sprawuje mszę. Sprawdziłbym, czy nie jest osamotniony, czy ma wspólnotę. Po pierwsze, próbowałbym więc wyczuć jego duchowość, ale też pytałbym o relacje. Jeżeli nie ma dobrych więzi przyjacielskich, istnieje ryzyko, że przez kierownictwo będzie szukał pokarmu, jaki daje przyjaźń. Pod pozorem kierownictwa dokona kradzieży – czerpiąc uwagę, akceptację, ciepło, intymność, idąc w stronę własnych potrzeb.

Często widać to w relacji kierownik duchowy – kobieta. Godzinna rozmowa z ładną kobietą jest przyjemna dla mężczyzny. Dlatego są podejrzani spowiednicy, którzy na dwudziestu penitentów mają dwadzieścia kobiet i wszystkie są ładne.

Po kilku spotkaniach sprawdziłbym, czy nie mówi za dużo, czy daje rady, nie słuchając. Ja mówię: „Mam kłopot z modlitwą” a on: „No jasne” i zaczyna konferencję o tym, co u Orygenesa jest napisane o modlitwie. Nie po to przyszedłem – sam sobie mogę poczytać Orygenesa, niech poda stronę.

Nie chciałbym kierownika duchowego, który za dużo mówi, za szybko ocenia, nie wysłucha do końca. Chciałbym kogoś, kto czuje trud zrozumienia, o czym mówię. Niespieszącego się z sądami: „Zostaw to! Nie rób tego! Rób to i to!”.

A już wystarczająco kompromitujące jest, gdy ktoś sam proponuje kierownictwo. Pamiętam kobietę, która mówiła: „Co mam zrobić; ściga mnie wikary i mówi, że potrzebuję kierownictwa duchowego i on będzie moim kierownikiem ”. Odpowiedziałem: „Jest pani niezwykle piękną kobietą i jak na panią patrzę, sam mam ochotę zaproponować kierownictwo”.

Najbardziej przyjrzałbym się jego modlitwie i temu, jak głosi. Za kierownika duchowego chciałbym mieć mistrza, nie tylko wyuczonego.

Może ważna jest cezura pięćdziesięciu lat – ale żaden z nas jej nie spełnia.

To symbol dorastania. Dzisiaj za szybko się lansuje mistrzów. Trzydziesto, czterdziestolatkowie się wypalają, przechodzą na emeryturę i nie mają nic do powiedzenia. Kiedy przychodzi czas wydawania owoców, stają się nieproduktywni.

Podobnie w kapłaństwie – młody wikary jest często bardziej ceniony niż proboszcz. I nie szczędzi się liczby zaangażowań: „Bo ksiądz młody, po studiach, to weźmie szpital psychiatryczny jako kapelan”. Żąda się od młodych księży tego, czego powinno się oczekiwać od starszych. Można oczywiście być kierownikiem duchowym w młodszym wieku, ale to wymaga dużej pokory.

Naprawdę dobrzy kierownicy są po kryzysie połowy życia. Mistyk Jan Tauler, Wasz brat mówił, że to czas między Wniebowstąpieniem a Zesłaniem Ducha Świętego, kiedy odchodzi taki widoczny Chrystus. Obumiera zewnętrzna i widoczna religijność, a rodzi się duchowość w Duchu Świętym. To jest dziesięć lat, mówi Jan Tauler, jak pomiędzy wiekiem lat czterdziestu (Wniebowstąpienie) a pięćdziesięciu (Zesłanie Ducha). Często głosił konferencje do sióstr w takim wieku – wielu wydawało się, że jakiś diabeł je opętał. Traciły wiarę, miały kłopoty z entuzjazmem, ze wszystkim. W tym kryzysie umiera zewnętrzne doświadczenie. Musi narodzić się głęboka, mistyczna wiara w Duchu Świętym, który nie jest widoczny jak Jezus.

Ludzie mają problem z Duchem Świętym, bo jest niewidoczny. Pana Jezusa można sobie wyobrazić – a Duch Święty? Gołąbek? To jest właśnie mistyczna wiara, która nie widzi.

Odwołujesz się do psychoterapii, sam ją studiowałeś. Jeden z naszych braci na wieść o tym, że ktoś poszedł na terapię, zapytał: „To Pan Jezus mu nie wystarcza?”.

Jestem zwolennikiem łączenia dwóch wydarzeń – terapii i kierownictwa duchowego. Rozdział, który się dokonał z początkiem dwudziestego wieku, posłużył pogłębieniu, ale na dłuższą metę jest niebezpieczny. Nie odpowiada mi koncepcja „albo–albo”. W duchowości jest element ludzki i Boży. Dlatego musi się łączyć wielka antropologia, wielka terapia z wielką teologią. Uważam za nadużycie dobrego narzędzia oczekiwanie, że terapia rozwiąże wszystkie problemy. Podobnie z duchowością. Teologia bez psychologii, antropologii jest nieludzka, nie ma blasku. Staje się fanatyzmem, dziwactwem, patologią.

Ksiądz, który nie ma dobrego przygotowania psychologicznego, nie rozumie problemów człowieka. „O czym rozmawialiście w drodze? Kto z nas jest największy” – Apostołowie nie dyskutowali, która z Osób Trójcy jest najważniejsza, tylko kto z nich będzie prałatem, a kto tylko infułatem. I Jezus pyta o to, co ludzkie.

W duchowości, szczególnie w pierwszych wiekach, nie było rozdziału. Święci mieli niezwykłą intuicję psychologiczną. Taki Hugo od św. Wiktora, cały jego system lectio divina, jest niezwykle poprawny terapeutycznie. Kiedyś go przedstawiłem na spotkaniu Stowarzyszenia Terapeutów Śląskich. Byli zadziwieni, że dokładnie tak się postępuje na psychoterapii. Lectio jako czytanie rzeczywistości, meditatio – rozumienie rzeczywistości. Nie zaczyna się od oceny, tylko od czytania świata.

Kościół mówi, że kierownik duchowy może z czystym sumieniem czerpać z badań zdrowej psychologii. To jest jego obowiązek.

Ale też boję się terapeutów, którzy nie dopuszczają wymiaru duchowego albo mają w życiu chaos. Mogą rzeczywiście słuchać neutralnie, ale przekażą swój ateizm. Wspomina o tym książka profesora Jana Czesława Czabały Czynniki leczące w psychoterapii, przyczynek do dyskusji, co właściwie leczy w psychoterapii. Głęboki wewnętrzny świat psychoterapeuty ma swoje znaczenie.

A można pytać o wiarę terapeuty? Podobno terapeuci nie mówią o światopoglądzie.

Można pytać i od odpowiedzi uzależniać wybór. Mam wrażenie, choć może się mylę, że terapeuta wierzący więcej zrobi. Mądrze jest wierzyć w Boga. Psalmista powiada: „głupi mówi w sercu swoim: nie ma Boga”. Biblia formułuje to jednoznacznie. Nie mam zamiaru polemizować z tym zdaniem, im dłużej żyję, tym bardziej je szanuję. Nie deprecjonuję niewierzących, ale szczerze mówiąc, jeszcze nie spotkałem ateisty.

Kapłani, którzy amatorsko korzystali z psychologii, wywołali zgrozę moich znajomych terapeutów. Przeczytali kilka książek, rozkręcali człowieka na części i nie potrafili złożyć. Obawiam się wezwania do korzystania z psychologii rzuconego tak ogólnie.

Kościół oczekuje od księdza, wychowawcy, duszpasterza, że będzie korzystał z owoców zdrowej psychologii. Co nie znaczy, że ma być psychoterapeutą. Jestem przeciwnikiem, podejmowania przez księży obowiązków terapeuty w ścisłym znaczeniu tego słowa.

Po co? Z terapeutami, dzięki Bogu, nie jest tak źle. Mamy za to bardzo mało dobrych kierowników duchowych w Polsce. Jest zbrodnią, gdy duchowny bawi się w terapeutę, podobnie jakby bawił się w chirurga. Nietrudno wziąć skalpel i otworzyć człowieka – o, tu się coś z wątróbką dzieje! Ale co dalej?

Korzystanie z zasad dobrej psychologii znaczy, że uczysz się na przykład techniki słuchania, mądrego zadawania pytań. Potrafisz myśleć całościowo, wiążesz fakty. Wyczuwasz mechanizmy, które mogą mieć wpływ na sytuację człowieka. Jeżeli ktoś wymaga psychoterapii, możesz poprosić, żeby poszedł do terapeuty i będziesz mógł współpracować. Całkowicie zgadzam się z Freudem, że wszyscy mogą być terapeutami, ale nie księża.

Freud tak mówił?

On tak mówił, bo nie lubił księży, ale ja się z jego zdaniem zgadzam. Chciałem być księdzem, dlaczego mam zmieniać powołanie? Ja bym nigdy nie poszedł do księdza, który jest psychoterapeutą. Nigdy nie będzie tak dobrze przygotowany jak ludzie świeccy. Pytanie dlaczego chce być psychoterapeutą.

Warto natomiast się dokształcać, żeby lepiej rozumieć siebie i mieć narzędzie, które pomaga w rozmowach. Wiedzieć na przykład, co to jest przeniesienie, przeciwprzeniesienie i nie dać się wpuścić w manipulację. Wielu ludzi wybiera sobie określonego kierownika, żeby właśnie się nie zmieniać. Dlaczego kobieta wybiera najmłodszego, najprzystojniejszego wikarego, a nie starego proboszcza bez dwóch zębów z przodu, który ma więcej do powiedzenia o Panu Bogu? Jeżeli wikary nie wie o przeniesieniu, o przeciwprzeniesieniu, to się zakopie.

Jestem natomiast za tym, żeby księża wspierali środowisko psychoterapeutów. I żeby organizować spotkania interdyscyplinarne, gdzie wspólnie się omawia problemy konkretnych osób.

Żeby się uczyć, gdzie jest psychiczne, gdzie jest duchowe?

Żeby czerpać ze swego bogactwa, żeby terapeuci i psychiatrzy czerpali od teologów wiedzę na temat człowieka. Psychoterapia bez wymiaru duchowego jest nieprawdziwa. Człowiek jest istotą duchową i wyłączenie tego jest kłamstwem, a kłamstwo nerwicuje. Jako kierownik duchowy nie muszę być terapeutą, ale zakładam, że ten wymiar istnieje, nie podważam go. Inaczej wprowadziłbym kogoś w złą duchowość.

Nie lubię księży, którzy podważają terapię czy psychologię, mówiąc – psycholodzy sami mają problemy, to po co terapia. Pan Bóg działa przez psychologów i przez dobrych psychoterapeutów często bardziej niż przez księży. Niekiedy pewną przedpracę terapeutyczną może wykonać dobry ksiądz. To sugeruje święty Ignacy Loyola.

Pierwszy etap jego rekolekcji dotyczy porządkowania uczuć. Ksiądz może pomóc przejść ten etap, jeżeli sprawa nie jest bardzo poważna. Gdy ktoś przychodzi bez czapki w zimę, mogę powiedzieć: Panie Józku, czapkę w zimę to dobrze jest ubrać przy minus piętnaście. Lepiej jednak mieć pewną wiedzę, żeby zrozumieć, czy chodzi tylko o czapkę czy o coś więcej. Jeżeli człowiek potrzebowałby głębokiej terapii, nie pchałbym się do tego.

Jak byś streścił cztery tygodnie rekolekcji Ignacego z Loyoli?

Powiem, jak je rozumiem – choć może niektórzy jezuici by mnie tutaj ścigali. Pierwszy tydzień jest etapem terapeutycznym. Oczyszczania ludzkich iluzji na temat Boga, własnego życia, zobaczenia kondycji ludzkiej, bo jeżeli światło ma paść przez witraż do pokoju, muszę najpierw umyć okno. Drugi tydzień związany jest z przyjściem Chrystusa. To dopuszczanie Boga, który wchodzi przez czysty witraż. Trzeci i czwarty dotyczą wewnętrznej dynamiki relacji z Bogiem, bo ta więź ma też wymiar cierpienia i bólu.

Rekolekcje pierwotnie służyły, żeby wybrać drogę życia. Ten pierwszy tydzień porządkuje to, co przeszkadza w wyborze. W drugim wybierano, ale jeszcze nie realizowano. Dopiero na końcu, zobaczywszy, ile będzie w wyborze cierpienia i radości, można realizować decyzję.

Słynna terapeutka, Verena Kast mówi, że problemem małżonków jest nieliczenie się z cierpieniem przy wchodzeniu w małżeństwo. Cierpienie jest potem zwiastunem konfliktów i czegoś nieudanego. To główny powód rozczarowań małżeńskich. Ignacy dawał trzeci tydzień, żeby odkryć, że droga z Chrystusem to nie plażowanie w Saint–Tropez.

Gdyby cztery lata prowadzić kogoś duchowo, pierwszy rok mógłby być antropologiczny. Jako kierownik mogę unieść, że będziemy rozmawiali o sprawach ludzkich. Ktoś mówi: „Nie mam przyjaciół, czuję się samotny” i nie mogę mu powiedzieć: „Pan Jezus cię kocha”. Kierownictwo duchowe jest więc pośrednio terapią, bo ludzkiego elementu nie da się uniknąć nawet na etapie trzeciego i czwartego tygodnia. Ale jeśli problemy pierwszego tygodnia miałby trwać cztery lata, lepiej wysłać do terapeuty.

Co oznacza greckie „terapeo”?

Oznacza „uzdrawiać”. Nie da się zupełnie uniknąć tego wątku w kierownictwie duchowym. Święty Augustyn powiedział, że poprzez ludzkie dochodzimy do tego, co boskie. I to ludzkie jest terapeutyczne. Głęboka wiedza psychologiczna może pomóc, co nie oznacza, że jako ksiądz mam być terapeutą. Dobrze jednak, żeby wychowawcy, kierownicy duchowi, szkolili się psychologicznie. Lepiej wtedy służą.

A powiedziałbyś księdzu, który pełni posługę ojca duchownego: „Byłoby dobrze, żeby ksiądz przeszedł swoją terapię”?

Nie będzie, mam nadzieję, ekshibicjonizmem, jak powiem, że zanim zostałem ojcem duchownym w seminarium, przeżyłem własną terapię. To jedna z lepszych inwestycji mojego życia. Pewien doświadczony kierownik duchowy polecił mi, żebym zrobił najpierw porządek sam z sobą, by nie przenosić na ludzi własnych problemów. Wykształcenie terapeutyczne uczy pokory. Człowiek jest o wiele bardziej skomplikowany, niż mi się wydaje, dlatego trzeba uszanować tajemnicę. Każdemu kierownikowi duchowemu radziłbym przejść terapię.

Terapia pokazuje zniewolenia, emocjonalne uwikłania i nagle nie wiadomo, co to jest grzech. Czy nieunikniony jest kłopot z rachunkiem sumienia?

Trudne zagadnienie grzechu. Często istnieje poczucie winy zastępczej. Wkurza mnie na przykład, że wyrzuciłem chusteczkę za wcześnie, a mogłem ją użyć jeszcze raz. Mogę się skoncentrować na tej chusteczce, wszystko nią przesłonić, ale terapeuta zapyta: „Dlaczego się pan przejmuje takimi rzeczami?”. Jeżeli nie pójdę w głąb i na tym się zatrzymam, mogę mieć problem z zobaczeniem grzechu. Terapia czasami odbiera grzechy zastępcze, wyolbrzymione, żeby nie zobaczyć głębszych spraw.

Terapia rozmontowuje takie konstrukcje?

Wprowadza w niepokój etyczny. Misterne konstrukcje etyczne pełnią niewłaściwą rolę, zasłaniają główne problemy. Zazdrość na przykład. Ktoś mówi w konfesjonale: „Byłam zazdrosna o męża”. A terapeuta powie: „I cóż w tym złego? Słusznie, to znaczy, że pani go kocha”. Albo: „Złościłam się na męża”. „Dzięki Bogu” – powie terapeuta i ma rację. „Złość to zdrowa reakcja”.

Jeżeli ktoś na takim poziomie ma ułożoną etykę, coś mu się burzy. Kierownik duchowych powinien wejść w takim właśnie momencie. I poszukać z człowiekiem nowego spojrzenia na odpowiedzialność moralną. Grzech jest bardzo związany z miłością. Jeżeli ktoś nie potrafi kochać, ma problemy z grzechami, bo grzech to świadome i dobrowolne odmówienie miłości. Kto nie potrafi kochać, nie będzie grzeszył. Popełni wiele złych czynów, ale grzechów nie. Dobra terapia może szybko odsłonić naiwne koncepcje grzechu. A jeżeli zabraknie kierownika duchowego, człowiek stwierdzi, że grzech nie istnieje, więc czego ten Kościół się czepia.

W tym momencie dobrze spotkać się z księdzem, który nie wywoła poczucia winy. Musiałby mieć sam te sprawy poukładane!

Ksiądz może też wyolbrzymiać jakiś grzech, przyczepić się jak rzep do psiego ogona i nie widzieć innych rzeczy. Wyolbrzymia się na przykład kwestie związane z szóstym przykazaniem, jakby szóste było na pierwszym miejscu. I potem jest fama, że sprawy seksualne są najważniejsze na świecie. Idziesz do spowiedzi, masz dziesięć grzechów, w tym jeden problem seksualny i ksiądz ci dokładnie w to wystrzeli lupą. Czemu ksiądz o to pyta, jakby to było najważniejsze?

Ktoś zmaga się z niechęcią pójścia na mszę, niemożnością modlitwy i dzięki terapii widzi, że przyczyną jest apodyktyczny ojciec, brak miłości w domu. To nie są grzechy, tylko konsekwencje życia w rodzinie?

Może zobaczyć, co w jego życiu zdeterminowało wiarę. Dobry kierownik duchowy pomoże pójść dalej i odkryć, że to nie determinuje ostatecznie relacji z Bogiem. Będzie ciężko pracował nad pytaniem, czy rzeczywistość Boga jest tworem subiektywności czy istnieje niezależnie. To moje oczy widzą krzywo, ale świat nie jest krzywy.

Jeżeli porządkuje się strona psychiczna, człowiek dojrzewa do wyboru. Mógłby z kierownikiem zapytać o wybór miłości Boga.

Można pokazać, że istnieje wybór i podprowadzić do niego, jak w drugim tygodniu ignacjańskich rekolekcji. „Wołanie króla” – woła cię świat obiektywny, który jest niezależny od twojego. Może jeszcze długo będziesz niósł własny, pęknięty świat subiektywnie, ale woła cię Ktoś istniejący realnie, i możesz dokonać wyboru. Ignacy mówi: „Dokonaj wyboru!”.

Często osoby duchowne czy zakonne, przechodząc terapię, odkrywają swoją niedojrzałość i chcą odejść. Dlatego pojawiają się i takie głosy: „Nie wysyłaj na terapię, bo wszystkie siostry, które poszły, odeszły”. Podeszły pod wybór, którego wcześniej nie było. Pozostaje pytanie, dlaczego nie pozostawiono w formacji możliwości wyboru. Dlaczego w domu nie mówiono dzieciom „masz prawo wyboru”, tylko „musisz”. Nic nie musisz!

Czy Pan Bóg działa przez choroby? Ktoś, dokonując wyboru ślubów wieczystych, był w stanie nieuporządkowanych emocji – czy Pan Bóg go powołał?

Każdą sytuację trzeba by zobaczyć osobno. Nie mówię tak ani nie. Dla Boga choroba nie jest przeszkodą, ale trzeba być ostrożnym, by nie usprawiedliwić niezłych łajdactw. Trzeba rozeznać. Pod wpływem terapii ludzie stają przed dojrzalszym wyborem duchowym, coś się w nich oczyszcza. Mogliby tak dalej żyć, ale byłoby to kalekie.

Ktoś mówi o zakonie: „Wstąpiłem z lęku, z ucieczki przed światem, przed kobietą”. Nagle widzi głębiej i to nie jest naiwne. To jest kryzys, w znaczeniu starego greckiego słowa – przeciąć, rozdzielić. Chrystus jest kryzysem, bo nie przyszedł przynieść pokoju, ale rozdział. Rozbić pozory jedności.

Niemcy mają ciekawe słowo wyjaśniające pojęcie kryzysu – Scheidung. Jest Scheidung – rozdzielenie, żeby potem było Unterscheidung – rozróżnienie i wreszcie Entscheidung, czyli wybór, rozstrzygnięcie. Sensowna terapia demontuje niedojrzały system osobowości, zbudowany na przykład na sformułowaniu: „mężczyzna ma zawsze rację” albo „dzieci głosu nie mają”. Rozbijam to, robię Scheidung, żeby mogło być Unterscheidung – rozróżnienie i żeby dokonać wyboru, czy chcę tkwić w starym systemie, w którym dzieci nie mają głosu a Bóg nie daje żadnego wyboru, bo zawsze karze za wszystko, czy wybieram nowy, prawdziwszy obraz Boga?

Kim jest w tym procesie kierownik duchowy?

Pomaga przeżyć kryzys terapeutyczny. Towarzyszy, kiedy dokonuje się rozeznanie, rozcięcie i podprowadza pod wybór. Zdarza się często w krajach zachodnich, że ludzie poddani terapii, nie mając kierowników duchowych, gubią się w wierze. Terapeuci często mnie pytają: czy rzeczywiście tak uczycie w Kościele? Ktoś powie: „Pożądliwie spojrzałem na kobietę” i sugeruje, że nie wolno mieć seksualnych pragnień. Kościół tak nie uczy, tylko ten ktoś tak rozumie zdanie Biblii, gdzie mowa o spoglądaniu na kobiety.

To jak je należy rozumieć?

Mam prawo do pragnień seksualnych, nie są czymś złym. Odpowiedzialność moralna pojawia się dopiero, gdy jest decyzja, jakiś wybór, a nie na poziomie uczuć. Dlatego terapeuci powinni mieć minimalną wiedzę teologiczną, na przykład dwuletni podstawowy kurs z teologii. Żeby nie dawali sobą manipulować. Ktoś mówi, że masturbacja jest zawsze grzechem ciężkim. Gdzie to jest napisane? Wiadomo, że każdy terapeuta to podważy. Kościół tak nie naucza! Wchodzę wtedy w rolę nauczycielską jako kierownik i pytam, gdzie to jest napisane.

Widać, jak ważne, żeby księża, katecheci studiowali teologię i czytali Katechizm.

Dlatego jestem olbrzymim zwolennikiem współpracy, może przynieść zbawienny skutek. W Krakowie mamy takie spotkania od lat. Psychiatrzy mają niekiedy duże luki w teologii moralnej, w sprawach dogmatycznych. I na odwrót, księża mają elementarne braki wiedzy psychologicznej. Często kompromitujące, niedopuszczalne!

Jakim obrazem byś podsumował naszą rozmowę?

Kierownik duchowy ma być jak gumka od dresu. Musi się naciągać, nie może być sztywny. Jak jest za mocna, zostawia ślad albo się zerwie. Nie ma się zerwać, tylko odciągnąć i wrócić, dostosować do osoby. W kierownictwie spotyka się wiele dziedzin: i filozofia, i psychologia, i wielka teologia, i własne doświadczenia. Kierownictwo duchowe jest fascynujące. Nie dziwię się, że Sokrates rozmawiał.

Dlaczego księża uciekają i idą w administrację, karierę eklezjalną, budownictwo?

Łatwiej pójść w sprawy gospodarcze, niż być mistrzem duchowym, rozmawiać, mieć na to czas. Niektórzy uciekają od własnych problemów, nie mają odwagi się nimi zająć. Każdą sprawę badałbym osobno. Absolwenci naszego seminarium często mówią, że najcenniejszą rzeczą było kierownictwo duchowe. A jak ktoś nie ma takiego doświadczenia? Nigdy nie widział lwa, to jak będzie zachęcał do oglądania go?

Jest tylu księży i brakuje kierowników duchowych!?

W szerokim pojęciu kierownikiem powinien być każdy rodzic. Patrząc jednak przez pryzmat tradycji świętych mistrzów duchowych, nie ma ich zbyt wielu. Mistrzów, którzy sami się modlą i słuchają słowa Bożego. Podają rękę i mówią: „Chodź, pokażę Ci drogę”.

Wracając raz jeszcze do analogii ze światem psychoterapeutycznym, mogę powiedzieć, że najwięksi terapeuci, jakich spotykałem, to były osobowości. Patrzenie na nich było terapeutyczne. Spotkanego w Krakowie Toma Andersena do dziś wspominam. To osoba jest terapeutą, nie metoda.

Eva Røine, norweska terapeutka, powiedziała: Jeżeli ksiądz nie wierzy, że historia osoby, z którą ksiądz rozmawia, jest święta, niech ksiądz da tej osobie święty spokój. Ksiądz musi wierzyć, że siedzi przed osobą, której historia jest święta. Powiedziała to terapeutka, nie osoba duchowna. Ksiądz musi wierzyć! Wierzę, jeżeli sam w tym świecie żyję. A nie uwierzysz, jeżeli nie uznasz, że twoja historia jest święta.

Tekst ukazał się w miesięczniku „W drodze” 2/2007.