Z ks. Krzysztofem Grzywoczem rozmawiają Katarzyna Kolska i Roman Bielecki OP.

Skąd w Kościele taka powściągliwość w mówieniu o uczuciach oraz kładzenie nacisku na intelekt i rozumowe przeżywanie wiary?

Chyba stąd, że w ten sposób łatwiej nam zrozumieć siebie. Uczucia są trudniejsze, wymykają się spod kontroli rozumu. Nie jest łatwo pojąć, dlaczego w danej chwili pojawia się takie, a nie inne uczucie, i jakie ono ma znaczenie dla mnie, jaki jest jego sens i przesłanie.

Myślę też, że ta nieufność wynika z tego, że przez długi czas w Kościele bardziej kładziono nacisk na to, o czym się myśli, niż na to, co się czuje. Stąd mamy obecnie lękowe podejście do uczuć i traktujemy je jako coś gorszego, a nasza duchowość stała się bardzo intelektualna. I w takim ujęciu świat uczuć jawi nam się jako nieznany i niekontrolowany, zagrażający naszej wolności.

Nie lubimy rozmawiać o uczuciach, wstydzimy się ich. Dlaczego?

Może z lęku przed zranieniem. Mówiąc, co czujemy, odkrywamy swój intymny świat, który można zranić. Ktoś powie o swojej tęsknocie i zostanie wyśmiany. To będzie go bolało.

Jak w takim razie postępować z uczuciami? Jak oswajać lęk przed nimi?

Jest to pewien proces, na początku którego trzeba przyjąć, że każde uczucie, które się w nas pojawia, jest czymś wartościowym i cennym. Inaczej mówiąc, że nie ma bezsensownych uczuć i żadne nie pojawia się bez powodu, że ma swój sens i chce się przyczynić do mojego rozwoju. Jeżeli z góry zakładam i klasyfikuję jedne uczucia jako dobre, inne jako złe, potrzebne, niepotrzebne, a nie daj Boże, moralne czy niemoralne, to proces przyjęcia uczuć jest mocno zakłócony.

A co z tymi, którzy tego sensu nie widzą i w chwili bólu, gniewu albo złości mówią, że nie chcą takiego uczucia?

Cóż… będzie im trudno zrobić krok w swoim rozwoju wewnętrznym. W wypadku odrzucania uczuć należałoby się zatrzymać i zapytać konkretnego człowieka, co się stało w jego życiu, że nie chce przyjąć z zaufaniem jakiegoś uczucia? Co go do tego skłania w sensie intelektualnym?

Zwykle w takiej sytuacji najpierw trzeba oczyścić sferę poznawczą. Każde uczucie ma jakąś otoczkę intelektualną. Na przykład gniew kojarzy nam się z krzywdą, zranieniem czy poniżeniem. Dlaczego? Bo nie nauczono nas, że gniew można zamienić w coś dobrego.

Takie przyglądanie się uczuciom, po to żeby przyjąć je i potraktować inaczej niż do tej pory, jest długim procesem i wymaga czasu. I póki sam siebie nie przekonam, że chcę z tym stanem pobyć, posadzić moje uczucie na fotelu naprzeciw mnie i dokładnie im się przyjrzeć, to nic w moim życiu się nie wydarzy. Tylko to, czemu zaufamy, może się rozwijać. Uczucia pojawiają się po to, żeby lepiej kochać i być dojrzalszym człowiekiem. Rozum to źle interpretuje. Jestem zły, więc muszę komuś wygarnąć albo kogoś poniżyć. A przecież są dziesiątki możliwości, które mówią, że możemy coś innego zrobić z tym uczuciem.

Nawet kiedy tego stanu nie rozumiem?

Oczywiście! Kto nie potrafi wytrzymać dwóch godzin w niezrozumieniu, nie wytrzyma pięciu minut w zrozumieniu. Wytrzymanie rozumienia jest o wiele trudniejsze niż wytrzymanie niezrozumienia. Jeśli zrozumiemy uczucia wstydu, lęku czy gniewu, to konsekwentnie zadamy sobie pytanie, jak dalej z tym postępować. I to dopiero zaczyna być trudne!

Może trudności w podejściu do uczuć biorą się z tego, że od dzieciństwa jesteśmy kastrowani w sferze uczuciowej? Mówimy dzieciom – „nie płacz”, „nie krzycz” „nie złość się” i szybko odcinamy je od emocji.

Za uczuciami stoi cała nasza historia i wychowanie. Weźmy taki przykład. Przychodzi chłopczyk z przedszkola i mówi, że zakochał się w koleżance, a rodzice zaczynają się śmiać. Chłopiec tłumi łzy i udaje, że nic się nie stało, a jednocześnie odbiera komunikat, że źle zrobił. To może rodzić blokady i trudności w życiu uczuciowym na wiele lat. Gdy taki chłopiec, już jako młodzieniec, zakocha się na poważnie, może nie wiedzieć, co z tym uczuciem zrobić. Bo przecież coś mówi mu wciąż, że to jest coś niewłaściwego.

Albo weźmy uczucie lęku. Chłopiec mówi do ojca, że boi się iść do piwnicy, bo tam jest ciemno. A tato mu odpowiada, że prawdziwi mężczyźni się nie boją. A poza tym w piwnicy nie ma się czego bać. Jeśli się chłopak boi, to się boi. Dlaczego nie może pójść do piwnicy z doświadczeniem lęku i obawy?

Ten mechanizm ma też swoją drugą stronę. Nie chodzi tylko o umiejętność przeżywania uczuć trudnych, ale też o zdolność do wchodzenia w stan zadowolenia, umiejętność przyjmowania pochwał.

Mam głębokie przekonanie, że uczucia trzymają się za ręce i kiedy ktoś umie przyjmować uczucia nazywane popularnie pozytywnymi, to będzie także umiał obchodzić się z uczuciami „negatywnymi”.

Czy mechanizm przyjmowania uczuć możemy sami w sobie wykształcić? Czy raczej ktoś powinien nami w tym względzie pokierować?

To zależy od tego, jak głęboko tkwią w nas skrypty zachowań wobec uczuć. Jeżeli są powierzchowne, to wystarczy dobra lektura albo rozmowa z kimś. Jeżeli skrypt jest głęboki, to może być potrzebny kurs z zakresu komunikacji czy nawet terapia.

Czy przy takim sposobie zachowania nie stracimy przypadkiem poczucia grzechu? Zaczniemy mówić: ja tak czuję, takie są moje uczucia, tego nie zmienię. Kiedy moje wyrażanie siebie zaczyna być pychą, a miłość własna staje się egoizmem?

Weźmy taki przykład. Ktoś mówi w konfesjonale, że się wstydził przeżegnać przed kościołem. Czy jest to grzech? Wstyd to nasz doradca, pokazujący granice intymności. Dlatego pojawia się słusznie. Mamy prawo się wstydzić, nie jest to niczym złym, gdyż świat duchowy jest naszym najbardziej intymnym światem.

Powinniśmy raczej zapytać, jak ktoś zareagował na tak pojawiające się uczucie. Bo gdy mówi podczas spowiedzi, że się wstydził przeżegnać, to przecież nie chodzi mu o uczucie wstydu, tylko o podjętą decyzję. To z niej się spowiada.

Podobnie rzecz ma się z zazdrością. Samo uczucie nie jest grzechem. Jest w pełni poprawne. Najczęściej jest czego zazdrościć. Pytanie, co z tym zrobimy dalej. Jeśli z zazdrości zniszczymy komuś paszport tuż przed wyjazdem na stypendium do Nowego Jorku, wówczas jest to już grzech. Zazdrość to piękne uczucie, które niedojrzale traktowane bardzo komplikuje życie.

fot. unsplash / Joshua Earle

Gdzie zatem przebiega granica między uczuciem a grzechem?

Grzechem może być tylko konkretny czyn podjęty np. pod wpływem gniewu czy zazdrości, nigdy samo uczucie. Ponieważ uczucia nie podlegają ocenie moralnej. Tak naucza „Katechizm Kościoła Katolickiego”.

Ale przecież spowiadamy się, że zgrzeszyliśmy myślą!

Tylko wtedy, gdy w myślach podjęliśmy jakąś decyzję, że przy nadarzającej się okazji zrobimy tak, jak pomyśleliśmy. I to jest niemoralne. Dynamika czynu wchodzi w ocenę mojej decyzji. Miałem ochotę ukraść coś ze sklepu, ale akurat był zamknięty. Decyzja, którą podjąłem, była niemoralna, choć podjęta w myślach.

Czy powinniśmy kontrolować uczucia? I czy w ogóle można kontrolować coś, co przychodzi nagle i jest pozaintelektualne?

To zależy od tego, jak rozumiemy słowo „kontrolować”. Na pewno ważne jest, byśmy rozumieli przesłanie pojawiających się uczuć. Jeśli natomiast kontrola miałaby polegać na tłamszeniu i ograniczaniu ich spontaniczności, byłoby to niewłaściwe. Uczucia mają w sobie pewną kreatywność, której warto zaufać. Oczywiście ona sama nie wystarcza i potrafi być zgubna, stąd ważne jest, by poddać je oglądowi rozumu. Źle zrozumiany gniew w zestawieniu ze spontanicznością może być ryzykowny, a nawet niebezpieczny.

Zatrzymajmy się jeszcze przy uczuciu zakochania. Zdarza się, że zakochujemy się, gdy mamy już męża czy żonę albo jesteśmy siostrą zakonną czy księdzem. Trochę trudno mówić w takim wypadku o kreatywności i spontaniczności pojawiającego się uczucia.

Jeżeli uznamy, że uczucie zakochania pojawiło się w nas po to, żeby zbudować trwały związek z tą kobietą czy tym mężczyzną i pozwolimy sobie na taką spontaniczność, to ten związek rzeczywiście może powstać. Ale zakochanie jest znacznie bogatsze w swoim przesłaniu. Budowanie trwałego związku jest tylko jedną z alternatyw. Są też inne sensowne możliwości przeżycia tego stanu. Zastanówmy się, dlaczego uczucie zakochania pojawia się u małżonków czy duchownych? Nie chodzi przecież o to, żeby zostawić współmałżonka albo porzucić kapłaństwo czy zakon. Jeżeli zrozumiem, jaki jest cel i kierunek tego uczucia, mogę pozwolić sobie na kreatywność i spontaniczność.

To trochę jak z dzieckiem. Gdy idziemy z nim na plac zabaw, pozwalamy, by wybrało, czy woli spędzić czas na huśtawce, na zjeżdżalni, drabinkach czy w piaskownicy. A sami siadamy na ławce i czytamy gazetę. Ale już na stacji kolejowej nie pozwolimy mu na taką spontaniczność, bo to mogłoby być niebezpieczne.

Zakłada ksiądz, że zakochany człowiek rozumie to uczucie. A przecież ono jest spontaniczne i wywraca świat do góry nogami. Potrafimy je ładnie opakować i rozgrzeszyć się, wierząc w to, że oto przyszła prawdziwa miłość, przeznaczenie, dar od Boga.

Właśnie to jest powodem tragedii międzyludzkich. Ludzie robią coś, czego potem żałują. Dochodzi do rozbicia małżeństw, odejść z kapłaństwa, porzucenia zakonu. Po jakimś czasie pojawia się refleksja, że nie zrozumiało się tego uczucia, a można było postąpić inaczej. To prawda, że w wypadku niektórych uczuć, na przykład zakochania, które nie może być spełnione, gdy jest się w trwałym związku, bardzo trudno o zrozumienie jego sensu. Dlatego warto wówczas szukać pomocy u kogoś z zewnątrz. Tam, gdzie nie jesteśmy silni, mamy być mądrzy. Tak jak Odyseusz, który poprosił o pomoc swoich towarzyszy, bo wiedział, że sam sobie nie poradzi. Żeby wytrwać w dobrej decyzji, potrzebujemy wsparcia. Odyseusz nie był sam.

Jeżeli żonaty mężczyzna czy ksiądz zakochuje się w jakiejś kobiecie i zostanie z tym sam, zginie. W tym sensie uczucia wołają o dialogiczność i w tym przypadku to jest ich podstawowe przesłanie – nie bądź sam, rozmawiaj.

Przy tym warto pamiętać, że każde uczucie pojawia się dla naszego rozwoju. I nie dzieje się to przypadkowo. Dzięki niemu mogę wiele zyskać. Zakochanie, którego nie będzie można zrealizować w związku, jest niezwykle bogate i ma niezwykły potencjał rozwojowy. Można śpiewać „Te Deum laudamus” na dowód odkrycia, ile dobroci jest w tym uczuciu. Bądźmy poważni. Gdybym miał tyle żon, ile razy byłem zakochany, to nie mielibyście gdzie tutaj usiąść.

W takim razie, jak dobrze przeżyć takie zakochanie, bo najczęściej traktuje się je ucieczkowo?

Raczej lękowo. Założenie oparte na fałszywej intelektualnej przesłance jest takie, że zakochanie jest po to, by zbudować trwały związek. Jeżeli kierujemy się takim nieprawdziwym przesłaniem, to nie mamy o czym rozmawiać.

Zakochanie zdarza się ludziom kilka razu w życiu, nawet jeżeli mają żony i mężów, są kapłanami czy zakonnicami. Powiem więcej: w pewnym sensie powinno się zdarzyć.

Jak to powinno się zdarzyć?!

Mówiąc ogólnie, chodzi o uszlachetnienie człowieka, uwrażliwienie go na obecność drugiego po to, żeby mógł pogłębić wybraną formę miłości. To, co chciałbym dać osobie, w której się zakochałem, angażuję w rzeczywistość, którą już wybrałem, a która z czasem stała się sztywna i potrzebuje oczyszczenia. Analizuję, czego brakuje mi w małżeństwie czy w kapłaństwie i co odnajduję jednocześnie w tym uczuciu, które mi się przytrafiło.

Kapłan który się zakochuje, naturalnie chciałby więcej czasu spędzać z jakąś kobietą. Może się zdarzyć, że to doświadczenie pozwala mu odkryć, że tak naprawdę nie ma prawie żadnych relacji z ludźmi, że jest ciągle zapracowany. Funkcjonuje jak dzielny rycerz Ivanhoe. Zbroja, i do boju! Tylko jak można się przytulić do księdza w zbroi? Takiemu księdzu trzeba postawić pytanie o to, gdzie ma swoich przyjaciół? Czy chce się z kimś spotkać? Jeżeli ciągle coś z siebie daje, nie nawiązuje żadnych więzi ani żadnej przyjaźni i nie ma dla siebie czasu, to zakochanie może być dla niego ratunkiem żeby nie umarł i nie zdziwaczał. Może pokazać jego wielki głód emocjonalny i przeprowadzić remanent w tej formie miłości, którą wybrał.

Kobiety czy mężczyźni, w których się zakochujemy, pozostając jednocześnie w relacjach będących naszym życiowym wyborem, są raczej impulsem do zmiany, a nie przeznaczeniem. Możemy być wdzięczni, że spotykamy takie osoby, ponieważ dzięki nim pojawia się uczucie. Może właśnie po to, byśmy wyszli poza swój egoizm i zatęsknili na nowo za czymś, co dawno wyblakło – za jakąś intymnością, bliskością. To nie przypadek, że najczęściej zakochują się ludzie, którzy zaniedbują swoje podstawowe więzi i są bardzo wygłodzeni emocjonalnie – i w kapłaństwie, i w małżeństwie.

Bezradność też ma swoje dobre strony? Często mamy z nią kłopot.

Bezradność pokazuje, że człowiek nie jest w stanie poradzić sobie ze wszystkim. Narcystyczne poczucie własnej wartości jest formą głębokiej niedojrzałości, bo wielu rzeczy tak zwyczajnie nie rozumiemy i nie umiemy. Moje pięć chlebów i dwie ryby nie wystarczą, żeby zaspokoić tłumy. Tym tłumem może być konfesjonał, moja sala wykładowa, moja rodzina. Jeśli tego nie widzę, to jestem niedojrzały.

W naszej kulturze jest bardzo dużo pychy i takiej dziwnej zaradności. Proszę zauważyć, jak ludzie ze sobą rozmawiają w programach telewizyjnych, jak są pewni siebie. Nie widać w nich bólu niepewności, na wszystko mają odpowiedź. Ojciec Jacek Salij powiedział niedawno podczas zjazdu egzorcystów w Niepokalanowie, że im lepszy teolog, tym częściej mówi: nie wiem. Bardzo mnie to poruszyło. Myślę, że dobrze przeżyta bezradność pozwala na budowanie lepszych relacji z drugim człowiekiem, bo okazuje się, że muszę zawierzyć Bogu swoje życie. Nie jestem drugim Bogiem. To nie jest tak, że Bóg spotkał Boga i teraz sobie dialogują jak partnerzy. Bez Niego nic nie mogę uczynić. Zupełnie nic.

Czy Bóg ma uczucia?

Biblia pokazuje że Słowo Boga jest rzeczywistością uczuciową. Na kartach Starego czy Nowego Testamentu Bóg daje nam obraz siebie jako postaci uczuciowej. Widzimy na przykład Jezusa, który się gniewa.

Gniewa się, ale się nie śmieje.

Może tego po prostu ewangeliści nie zapisali. Może śmiech Jezusa ich nie dziwił. Bardziej dziwiło ich to, że się gniewał. Może zauważyli to, z czym sami sobie nie radzili. Nie wydaje mi się, żeby Chrystus się nie śmiał. Z pewnością jednak ludzi bardziej szokowało to, gdy widzieli, jak płakał czy się złościł. Taki prorok, łagodny jak baranek, a tu – jak czytamy w Ewangelii – spojrzał na wszystkich z gniewem. A już na pewno uczniowie byli zdziwieni, gdy zobaczyli w Ogrójcu, że Jezus się boi.

A czy mamy prawo złościć się na Pana Boga? Czy to jest dobre uczucie?

Myślę, że uczucia są jednym z podstawowych miejsc styku naszej relacji z Bogiem. Złość czy żal to bardzo dobre uczucia. Istnieje w tradycji modlitwa uczuć. Często mamy z nią do czynienia w psalmach.

Gdy się gniewam, to raczej mam ochotę używać słów mało cenzuralnych. A my tu mówimy o modlitwie. Ktoś zapyta, ale jak?

Pamiętamy słynną scenę, w której Jakub mocuje się z Bogiem. Dobry Ojciec może się mocować z synem. Wiemy, że w niektórych plemionach syn, który nie wejdzie w walkę z ojcem, nie jest prawdziwym mężczyzną. Ojciec czeka na walkę z synem. W relacji z Bogiem jest również miejsce na kłótnię, gniew, żal.

Jest też miejsce na ciche dni?

Ciche dni są wtedy, kiedy tłumimy złość. Ludzie, którzy się pokłócą, czy to w małżeństwie czy w przyjaźni, mają wrażenie, że ich relacja jest bliższa, lepsza, bardziej intymna.

Podobnie jest z Panem Bogiem. To, co nie jest włączone do modlitwy, nie rozwija się w nas poprawnie. Nawet jeżeli teraz tego nie rozumiemy. Ważne jest, żeby w modlitwie, podobnie jak w relacji z drugim człowiekiem, wyrażać swoje uczucia, nazywać stany, które się w nas pojawiają. Boże, chce mi się dzisiaj płakać. Czy tęsknię za uczuciem, karierą, pieniędzmi? Na razie nie wiem. Ufam, że po jakimś czasie to zrozumiem.

Modlitwa z prośbą o zrozumienie jest otwarciem się na Boże działanie, które jest światłem i rozjaśnia nasze stany emocjonalne. Bóg nie jest obojętny na nasze prośby, jeśli zostawiamy Mu przestrzeń do działania.

A swoim penitentom czy osobom w poradni mówi ksiądz: nie bójcie się uczuć?

Raczej idę za tym, co pojawia się w rozmowie. Odblokowanie uczuć jest celem terapii psychodynamicznej, a celem terapii poznawczej jest świat intelektualny. Trzeba jednak od razu dodać, że oba typy terapii się uzupełniają. Tu nie ma prostego alboalbo. Muszę wydobyć swoje uczucia, otworzyć się na nie i nie spieszyć się z ich definiowaniem. Zdefiniowanie nie zawsze jest najważniejsze.

Myślę, że istnieje obawa przed sprowadzeniem religii i wiary na poziom psychologii. Ksiądz mówi o Panu Bogu, bo tak musi mówić z racji swojej profesji. Ale równie dobrze możemy sobie wyobrazić inną zmienną – „siłę wyższą”, „wyższy sens”, „samorealizację”.

Wytrzymanie napięcia między dobrą antropologią a dobrą duchowością jest jednym z ważniejszych paradoksów chrześcijaństwa. Nie ma jednego bez drugiego. Psychologia bez duchowości niewielu rzeczy jest pewna. Podobnie duchowość bez psychologii staje się daleka i niezrozumiała. Łatwo wówczas o skróty myślowe, traktowanie na przykład zazdrości czy gniewu wyłącznie w kategoriach grzechu.

Skoro Chrystus jest w centrum chrześcijaństwa i jest prawdziwym Bogiem i człowiekiem, to w Nim spotykają się dwie natury: prawdziwie Boża i prawdziwie ludzka. To jest dla mnie obraz duchowości chrześcijańskiej.

Wobec uczuć popełnia się dwa zasadnicze błędy: psychologizacji i teologizacji. Napięcie między nimi musi zaistnieć. Łatwiej byłoby powiedzieć albo-albo. A siłą chrześcijaństwa jest utrzymanie tego paradoksu. Uczucie jest słowem Boga we mnie do mnie. Mogę je przyjąć jako miejsce modlitwy i jednocześnie mogę je przyjąć jako miejsce spotkania z człowiekiem. Nie muszę tego oddzielać. Nie zawsze muszę też je wyrażać.

Dlatego świat uczuć wymaga obecności Boga – bez Niego nie zrozumiemy ich sensu. Święty Jan od Krzyża w swojej antropologicznej koncepcji człowieka przypisywał uczuciom wielką wagę. Uważał, że więź z Bogiem jest w nich najgłębsza, że to miejsce najgłębszego spotkania z Bogiem. Gdyż uczucia są czymś prawdziwe Boskim i prawdziwie ludzkim.

Może papież powinien napisać encyklikę o uczuciach?

Rzeczywiście, nie ma jeszcze takiej. A bardzo by się przydała. Wiara i uczucia, „Fides et passio”.

Tekst ukazał się w miesięczniku „W drodze” 2/2011.