Jako ideał kobiecości lansowany jest wzór wychudzonej modelki. Ale kiedy przeprowadzi pani ankietę wśród 100 tysięcy mężczyzn, to się okaże, że oni niekoniecznie chcieliby mieć ją za żonę.

Z prof. Zbyszkiem Melosikiem rozmawia Katarzyna Kolska

KATARZYNA KOLSKA: Troszkę się obawiam, że w rozmowie o mężczyznach zgubi mnie kobiecy punkt widzenia. Obiecuję, że będę się bardzo pilnowała.

PROF. ZBYSZKO MELOSIK: Ja też mam kobiecy punkt widzenia.

W to za bardzo nie uwierzę, zresztą zaraz zobaczymy. Czy ze współczesnym mężczyzną jest aż tak źle, że trzeba pisać książki o kryzysie męskości?

Według mnie następuje rekonstrukcja męskości. A właściwie już nastąpiła, bo książka, o której pani wspomina, została napisana ponad 10 lat temu. Kiedyś funkcjonowały jasne sposoby bycia mężczyzną i jasne sposoby wychowania lub socjalizacji do męskości. Młodzi chłopcy dowiadywali się, jak mają pełnić swoje role społeczne, zawodowe i rodzinne. System wartości panujący w społeczeństwie, choć oparty na patriarchacie, androcentryzmie i dominacji mężczyzn, dawał im jednoznaczne odpowiedzi na pytanie: Kim być. Każdy z nas chce znać odpowiedź na to pytanie, a społeczeństwo daje odpowiedzi. W przeszłości ta odpowiedź była bardzo jednoznaczna.

To znaczy?

Bycie mężczyzną oznaczało, że jest się osobą silną fizycznie i psychicznie, asertywną, dominującą, że jest się dostarczycielem dóbr i opiekunem, to znaczy pełni się tradycyjne funkcje mężczyzny, które stereotypowo mamy w umyśle. Chłopcy mieli więc dosyć prostą drogę do męskiej tożsamości. Emancypacja kobiet, której jestem zdecydowanym zwolennikiem, doprowadziła do zachwiania tradycyjnych relacji między mężczyzną a kobietą. Mężczyzna, który był pewny swojej tożsamości, związanej także ze swoją przewagą nad kobietami, zaczął tracić grunt pod nogami – w sensie społecznym. Z mojego punktu widzenia była to tendencja bardzo pozytywna, zasadna, ponieważ nieuprawomocnione jest to, że jedna płeć dominuje nad drugą. Jednakże kobieta wyemancypowana zaczęła stawiać mężczyźnie coraz to inne wymagania, a może wreszcie mogła je po prostu stawiać. Czyli tradycyjna przewaga mężczyzn została podważona przez ruchy emancypacyjne kobiet.

Czyli to trochę nasza wina, że mniej jest mężczyzny w mężczyźnie?

To nie jest kwestia winy, tylko kwestia tendencji społecznych, które się łączą z walką z rasizmem, z seksizmem, czyli z ruchami w społeczeństwie w kierunku demokratyzacji. Nie wiem, czy pani wie, że kobiety stanowią teraz większość studiujących, ponad połowę na prawie, medycynie i zarządzaniu. Mężczyzna staje się gorszą płcią.

Chyba źle się z tym czujecie. Przeczytałam w pańskiej książce wypowiedź studenta, który na pytanie, czy się boi emancypacji, powiedział, że bardzo go to niepokoi, iż kobiety chcą być we wszystkim na pierwszym miejscu, że nie wystarczy im prowadzenie gospodarstwa domowego, że chcą sukcesów. Co więcej, ów student nie wyobraża sobie, żeby kobieta mogła być jego dyrektorem!

Jasne, że część mężczyzn czuje się zagrożona. Ja akurat nie, przeciwnie, bardzo się cieszę, że kobiety są wyemancypowane wewnętrznie, że nie czują się w obliczu mężczyzn gorszą płcią.

To poczucie zagrożenia powoduje różnego rodzaju reakcje, czego najlepszym przykładem jest gwałtowny rozwój siłowni i męskiej kulturystyki. Mężczyźni chodzą do siłowni i „budują” swoje ciała, bo to już ostatni bastion męskiej dominacji. W myśl stereotypu prawdziwy mężczyzna to osoba muskularna, agresywna i zorientowana na walkę o podbój.

Kobiety są często inteligentniejsze i elastyczniejsze niż mężczyźni. Coraz bardziej inwazyjnie wchodzą w różne sfery życia, walczą o miejsce w hierarchii społecznej. Przekładają urodzenie pierwszego dziecka na 37 rok życia albo są singielkami, albo traktują seks rekreacyjnie, albo w ogóle nie mają dzieci… Chcą iść w górę i do przodu. Dziś mężczyzna i kobieta są rywalami. Możemy się tutaj odwołać do dyskusji na temat gender, jeśli pani chce, bo chętnie wypowiem swoje zdanie na ten temat.

fot. flickr.com/Greta Ceresini

Jestem bardzo ciekawa.

Gender jest kategorią antropologiczno-kulturową, odwołuje się do zjawiska społecznego konstruowania płci. I cały atak na gender jest atakiem ideologicznym. Natomiast muszę pani od razu powiedzieć, że nie jestem za zniesieniem płci. Mam dwóch synów i córkę i jako ojciec chcę, żeby moi synowie byli mężczyznami, a córka kobietą. Nawet jeżeli ten mężczyzna będzie empatyczny, troskliwy, delikatny, czyli taki trochę nowy, a ta kobieta niech będzie silna, pewna siebie i niech sobie radzi w życiu. Nie chcę, żeby mój syn ubierał się na różowo i miał sukienki tylko po to, aby zrealizować ideę eksperymentowania z płcią. Generalnie, akceptuję argumenty, które są skierowane przeciwko dążeniu do likwidacji płci jako instytucji społecznej. Natomiast atak na gender jako kategorię jest absurdem.

Czy ta zmiana obrazu mężczyzny w jakiś sposób zagraża też obrazowi kobiety? W pańskiej książce studenci mówią, że kobiety stają się mniej kobiece, przestają być dobrymi matkami, że kobieta sukcesu nie ma szansy zająć się macierzyństwem. Emancypacja, o którą kobiety walczyły, uderza w nas rykoszetem?

Zależy, jak zrozumiemy wyraz „uderza”. Mamy po prostu do czynienia z rekonstrukcją kobiecości. Są różne sposoby bycia kobietą. Ja nie mam przedwyboru, przedsystemu wartości. Jeżeli kobieta się realizuje jako matka i żona, gotuje zupę i jest szczęśliwa, to niech sobie będzie szczęśliwa. Jeżeli chce być bizneswoman i wspinać się po ścieżkach kariery, to niech to robi.

O ile kiedyś istniała jedna forma kobiecości – tradycyjna matka Polka – o tyle teraz mamy wiele dróg do kobiecości. Pani wybrała drogę żony, matki, dziennikarki. Moja żona jest profesorem na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza, ale jest również matką.

I powiem panu, że da się to pogodzić. Wróćmy jednak do mężczyzn. Męskość kojarzyła się też z odpowiedzialnością. A z tym chyba coraz gorzej. Nie ma pan czasami takiego poczucia, że jest coraz mniej odpowiedzialnych mężczyzn?

Ale odpowiedzialnych za co?

Za swoją rodzinę, za siebie, za świat.

To nie jest tak, że nagle mężczyźni się umówili, że będą mniej odpowiedzialni. Mogę się zgodzić z tym, że faktycznie nastąpiło jakieś przesunięcie w tej sferze. Odpowiedzialna jest za to współczesna kultura, którą zasadniczo bardzo popieram. Kiedy jednak oglądam programy typu „Warsaw Shore”, to jako rodzic, pedagog, mężczyzna, człowiek, profesor uważam, że to całkowita katastrofa. W kulturze pojawia się trend, który próbuje nam wmówić, że życie jest po to, by się bawić, a nie po to, żeby być odpowiedzialnym.

Z czym powinien nam się dzisiaj kojarzyć mężczyzna? Z jakimi wartościami?

Zawsze unikam wyrazu „powinien”, bo to oznacza, że wiem lepiej. Jestem konstruktywistą, a konstruktywista zajmuje się badaniem tego, jak jest. Natomiast jako pedagog i jako ojciec chciałbym, żeby młode pokolenie mężczyzn było mniej rozmazane, żeby nawiązywało do tradycyjnego modelu mężczyzny, ale nie w wersji macho, w wersji mężczyzny dominującego ani mężczyzny, który panuje nad kobietami, tylko mężczyzny pełnego poczucia własnej wartości, który bierze sprawy w swoje ręce i potrafi ułożyć sobie życie z kobietą na zasadzie partnerstwa, jednak przy zachowaniu silnych akcentów swojej psychiki. To jest pierwszy element.

Zachwianie równowagi mężczyzn wprowadził mężczyzna metroseksualny, piękny, aksamitny, który się pudruje, pomaduje, maluje i robi różne zabiegi na swoim ciele. Kiedyś mężczyzna był jak bosman – tak go opisywałem w jednej z moich książek. A przecież bosman nie będzie używał kremów przeciwzmarszczkowych. Dziś modele mężczyzny są bardziej zróżnicowane i sprzeczne ze sobą.

Nie będę też ukrywał, że mam pewien problem z przesadnym u niektórych mężczyzn dbaniem o ciało. Uważam, że istnieje granica. Kiedyś mężczyźni używali wody kolońskiej, a kobiety perfum. Teraz mężczyźni się perfumują i smarują kremami na zmarszczki. To jeszcze jestem w stanie przyjąć. Ale z depilacją czy chirurgią estetyczną u mężczyzn jako mężczyzna mam już problem, a tym bardziej z tymi, którzy malują sobie paznokcie, brwi i rzęsy. To nie znaczy, że jestem nietolerancyjny. Ja po prostu nie chciałbym, żeby moje dzieci zostały wychowane w sposób, który rozmazałby ich tożsamość płciową.

Tym bardziej że droga dochodzenia mężczyzny do siły i męskości jest trudniejsza: od urodzenia otoczeni jesteśmy głównie kobietami. Najpierw są to empatyczne, kochające mamy, babcie i ciocie, później panie w przedszkolu i szkole. A potem w wieku dorosłym wymaga się od nas często, abyśmy byli samurajami.

fot. flickr.com/spiesteleviv

W którym momencie ta męska tożsamość mężczyzny walecznego, odpowiedzialnego, władczego i dominującego zaczęła się zmieniać? Czy to wszystko stało się za sprawą emancypacji kobiet?

Nie tylko, choć emancypacja była jednym z czynników. Innym czynnikiem jest neoliberalizm, a społeczeństwo neoliberalne jest ślepe na płeć. Trudno też nie wspomnieć o ideologii konsumpcji. Kiedyś mężczyzna kupował samochód, dom i działkę. Teraz biega z żoną po markecie i jest szczęśliwy, bo wrzuca do wózka grześki, frugo i colę.

I to niedobrze?

Nie. Pani pytała, dlaczego to się zmieniło. A zmieniło się, bo jest nakręcana spirala konsumpcji. Ja też lubię wrzucać. Czasem nawet sobie myślę, że zachowuję się idiotycznie. Ale ta spirala konsumpcji powoduje, że mężczyzna już nie siedzi za biurkiem, tylko biega po sklepach. Mamy więc konsumpcjonizm, emancypację kobiet, społeczeństwo neoliberalne. Ale oczywiście, nadal żyjemy w społeczeństwie, w którym istnieją dawne stereotypy.

Kiedyś rzadko można było spotkać mężczyznę w przedszkolu lub w szkole na wywiadówce. Dzisiaj tatuś w przedszkolu, szkole lub z dziećmi na placu zabaw to normalny widok. Bardzo nam się te role zamieniły. My, kobiety, jesteśmy z tego zadowolone, że mężczyzna potrafi gotować, może się zająć dzieckiem, ale czy to nie jest jakaś rysa na tym tradycyjnym obrazie mężczyzny?

Dla mnie jest to niewyobrażalne wzbogacenie. Sam często odbieram dzieci ze szkoły. Bardzo lubię moment, kiedy przyjeżdżam po dziecko, ono bierze tornister, idzie w moją stronę, a ja widzę, jak się cieszy. Jeśli mężczyzna nie chce się zajmować dzieckiem lub nie chce odbierać dzieci ze szkoły, bo uważa, że to niemęskie, to znaczy, że coś z nim jest nie tak.

Coraz częściej się mówi, że zapracowani ponad miarę ojcowie są prawie nieobecni w domach. Kiedyś też tych ojców nie było, bo albo walczyli na wojnie, albo brali udział w powstaniu, albo emigrowali za chlebem… Czy rzeczywiście teraz można mówić o jakimś kryzysie ojcostwa?

Z tego, co pani powiedziała, wynika, że kryzys ojcostwa był zawsze. Wydaje mi się, że coraz więcej mężczyzn znajduje jednak radość w ojcostwie. Ta radość jest inna niż radość kobiety i nie oznacza wcale, że chce się przebywać z dzieckiem cały czas. Ja na przykład rzadko bawię się z dziećmi, ale lubię chodzić z nimi na spacery i rozmawiać na tematy banalne oraz „bardzo ważne”; po prostu spędzać z nimi czas.

Wciąż pokutuje opinia, że mężczyzna nie wie, jak włączyć pralkę, jak wyprasować.

Tak. Ja nie umiem. Nie palę się zbytnio do tego.

Myśli pan, że za 20 lat mężczyzna będzie już umiał włączyć pralkę i wyprasować? Współczesne matki przygotują do tego swoich synów?

Myślę, że to pójdzie w różne strony – będzie grupa mężczyzn umiejących włączyć pralkę, prasujących i realizujących się w domu i takich, którzy będą od tego uciekali…

…i takich, którzy będą chcieli iść na urlop tacierzyński.

Tak, aczkolwiek akurat nie jestem zwolennikiem urlopu tacierzyńskiego, bo przeczytałem kiedyś, że przez pierwsze 18 miesięcy życia zarówno dziewczynki, jak i chłopcy, jeśli mają wybór, to wolą zapach, głos i dotyk kobiety. To znaczy, że natura nas tak uwarunkowała. A uważam, że dzieci są największą wartością w życiu.

Czy ta nieadekwatność płciowa, o której pan mówił, to zacieranie się ról, zmieni obraz naszego życia społecznego i sprawi, że za 10–20 lat będziemy żyli inaczej niż teraz, nie mówiąc już o tym, jak żyli nasi ojcowie i dziadkowie?

Pewnie dojdzie do jeszcze większego zrównania płci w każdej dziedzinie, kobiety częściej będą szefami, ale to dla mnie nie problem. Nie mam nic przeciwko temu. Choć feministki bardzo atakowały moją książkę i twierdziły, że krytykując mężczyzn, wzywam do odtworzenia dawnej formy męskości. Bardzo mnie to zaskoczyło, bo ta książka nie była przeciwko kobietom.

Za to mężczyznom trochę się dostało. Nie mieli panu za złe? Nie mówili: Stary, co ty tam wypisujesz o nas?!

No jakoś nie. Widocznie uznali, że nic złego o nich nie napisałem.

Czy słowo „kryzys”, które pojawia się w tytule pańskiej książki, ma wydźwięk pejoratywny?

Nie, ja się odwołuję do koncepcji dezintegracji pozytywnej Kazimierza Dąbrowskiego, który mówi, że dezintegracja może być zawsze wstępem do twórczej reintegracji. Kategoria kryzysu może mieć znaczenie negatywne, kiedy ktoś popadł w kryzys i jest po nim, ale tutaj miało oznaczać – oczywiście, poza pewnego rodzaju prowokacją, bo chodziło również o to, aby książka się dobrze nazywała – że kryzys prowadzi do różnych dróg męskości. Właściwie powinienem napisać: Kryzys dominującej formy męskości. I dlatego właśnie byłem atakowany, bo jeżeli mówię o kryzysie, to znaczy, że jest źle i powinniśmy wrócić do formy macho. A to nie jest tak. Bardzo nie lubię mężczyzn, którzy mają poczucie wyższości nad kobietami, co wciąż jeszcze jest dość powszechne.

Sądzi pan, że jest to efekt patriarchalnego systemu wychowania, który w wielu rodzinach wciąż dominuje?

To wszystko zależy od rodziny. Wczesna socjalizacja, wczesne wychowanie w rodzinie decyduje w dużej mierze o naszych poglądach. Jeżeli rodziny były patriarchalne, to zazwyczaj się to powiela. Oczywiście można od tego odejść. Jeżeli chłopiec jest wychowany w rodzinie, w której mężczyzna dominuje, to sam też będzie próbował tak postępować, jeśli w jego domu dominowała kobieta, to pewnie będzie szukał kobiety o podobnym charakterze. Choć zdarzają się przypadki odwrotne: mężczyzna jest zniewieściały, bo cały czas bał się swojego ojca i nie chce powielać jego zachowań.

Mówił pan na początku o wartościach, które kiedyś były oczywiste, które się przekazywało chłopcom. Jakie wartości teraz powinny być oczywiste?

Mężczyzna musi mieć poczucie własnej męskości. Nie możemy rozmywać płci.

Głosi pan niepopularne poglądy.

Uważam, że społeczne konstruowanie płci kulturowej, czyli owego gender, powinno w przypadku mężczyzn odwoływać się do cech męskich.

Czyli? Są jakieś nowe cechy męskości?

Tak. Do tych tradycyjnych, takich jak odpowiedzialność, poczucie siły, poczucie własnej wartości, doszły: troskliwość, empatia, zdolność do wzruszania się, skłonność do analizy własnych stanów psychicznych, gotowość do rezygnacji z władzy, wejścia w bardzo partnerskie relacje z kobietami. Znamy te cechy z takich zdrowych związków międzyludzkich, partnerskich. Jeżeli w związku trochę dominuje kobieta, a mężczyźnie jest z tym dobrze, to w porządku. A jeśli stroną dominującą jest mężczyzna, a kobieta czuje się z tym szczęśliwa, to niech tak będzie. Jeśli ludziom tak jest dobrze, po co to odwracać? Według mnie jest to naturalna forma ułożenia sobie relacji.

Wciąż jednak kobiet na kierowniczych stanowiskach jest mniej niż mężczyzn. Nie przypominam sobie, żeby poznański uniwersytet miał kiedyś panią rektor.

Ale ja mam na przykład pięcioosobowy skład dziekański: dwóch mężczyzn i trzy kobiety. I uważam, że jest to w porządku, nie ma sprawy. Natomiast rzeczywiście im wyżej, tym mniej kobiet.

Myśli pan, że to się będzie zmieniać?

Powoli tak. Proszę zobaczyć na przykład, że jest coraz więcej kobiet w senacie, chociaż ja jestem przeciwny parytetom.

Może przyjdzie taki moment, że poczujemy się tym zmęczone i będziemy chciały powrotu do tego, co było?

Nie sądzę. Z sondaży, które robię wśród studentek, wyłaniają się wyraźnie trzy wzory biografii życiowych. Dla części z nich najważniejsza jest rodzina i dla niej zrezygnują z sukcesu zawodowego. Dla coraz większej części, ale nadal mniejszej, ważny jest sukces zawodowy i dla niego zrezygnują z rodziny. Przeważa jednak opcja trzecia, czyli dwa w jednym: i rodzina, i sukces zawodowy.

Są też ludzie, którzy nagle mówią: Po co ja pracuję 18 godzin na dobę? Powiedziała to kobieta, która ma 37 lat. Znam też kobietę, która ma 47 lat, jest na szczycie drabiny zawodowej i nagle stwierdza, że nie ma dziecka i że przegrała wszystko.

Czy mężczyźni muszą się czuć zagrożeni?

Z mojej perspektywy nie. Natomiast jeżeli przyjmiemy wersję klasyczną, to na pewno radykalnie zmieniają się relacje. Mężczyzna musi się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Dla mnie ta rzeczywistość jest piękna. Co mi po zahukanych kobietach wokół? Natomiast jak się czują niewykształceni mężczyźni w kontaktach z wykształconymi kobietami lub biedni mężczyźni z bogatymi kobietami? To zapewne wzbudza w nich jakieś poczucie niepewności. Ten mit jest często wykorzystywany w reklamach. Ale z drugiej strony zdarza się i tak, że bogate, wykształcone kobiety pożądają biednych robotników, mających atrakcyjne ciała.

W trakcie naszej rozmowy mężczyzna jest cały czas w opozycji do kobiety.

Nie ma innej możliwości.

Nie da się tego rozdzielić?

No nie. To jest taka antynomia: mężczyzna – kobieta. Tyle że to już nie jest binaryzm, bo nie jesteśmy na przeciwległych biegunach. Wszystko zaczęło się mieszać.

Mężczyzna, o którym rozmawiamy, jest bardziej przyjazny dla kobiety?

Na pewno z roku na rok jest coraz większy procent mężczyzn, którzy traktują kobiety po partnersku.

Kiedyś mężczyzna miał być rycerski, odważny, odpowiedzialny. Współczesna kultura i media tworzą inny wizerunek mężczyzny: dobrze ubrany, uczesany, wysoki, opalony, w modnym garniturze, człowiek sukcesu. Czy to wzór, do którego ten mężczyzna ma dążyć?

Jest to jeden z modeli, które się wyłaniają. Tylko że na szczęście nie wszystkie kobiety chcą tego wysokiego, opalonego, w garniturze. Jako ideał kobiecości lansowany jest wzór wychudzonej modelki. Jednak kiedy przeprowadzi pani ankietę wśród 100 tysięcy mężczyzn, to się okaże, że oni niekoniecznie chcieliby mieć ją za żonę. Wolą kobietę, która nie jest anorektyczna i niekoniecznie chodzi po wybiegach. Szukają raczej takiej, która będzie towarzyszką życia, żoną i matką ich dzieci.

A panu jest dobrze w dzisiejszych czasach jako mężczyźnie?

Uważam, że mi się powiodło w życiu.

Nie czuje się pan atakowany, ograniczany?

Przez kobiety? Nie, zupełnie nie. Kobiety bardzo nas wzbogacają. •

rozmawiała Katarzyna Kolska

Kliknij w okładkę aby przejść do omówienia lipcowego numeru “W drodze”