„Przy okazji pielgrzymki Franciszka warto odkryć ten wymiar, że chrześcijaństwo nie jest w pierwszej kolejności związane z miejscami. Miejscem Boga jest cały świat” – mówi ojciec Paweł Trzopek w wywiadzie dla Katolickiej Agencji Informacyjnej.

W dniach od 24 do 26 maja papież Franciszek będzie pielgrzymował po Ziemi Świętej. Publikujemy obszerne fragmenty wywiadu, jakiego udzielił KAI polski dominikanin o. Paweł Trzopek – biblista i dyrektor biblioteki w École Biblique et Archéologique Française w Jerozolimie.

z o. Pawłem Trzopkiem rozmawia Krzysztof Tomasik 

Franciszek odwiedzi najważniejsze miejsca chrześcijaństwa. Czym one są, powinny być dla współczesnego chrześcijanina?

Kiedy przychodzę z pielgrzymami do Bazyliki Grobu Pańskiego w Jerozolimie to mówię im: „Tutaj nie ma nic ciekawego, gdyż ten grób jest pusty”. I jest to miejsce na świecie, gdzie na pewno nie znajdziemy Pana Jezusa.

Przy okazji pielgrzymki Franciszka warto odkryć ten wymiar, że chrześcijaństwo nie jest w pierwszej kolejności związane z miejscami. Miejscem Boga jest cały świat. Jezus nie na darmo zaraz po zmartwychwstaniu rozsyła apostołów. Mówi do nich, aby głosili Dobrą Nowinę w Jerozolimie, Judei, Samarii i aż po krańce ziemi.

Ten ruch chrześcijan od Jerozolimy aż po krańce ziemi trwa do dzisiaj. Dzieje się tak, gdyż grób jest pusty, nie ma tam nieboszczyka. Warto przy okazji wizyty papieża w miejscu pustego grobu zobaczyć, że zadaniem nas chrześcijan jest misja głoszenia Ewangelii.

Papież uda się do Bazyliki Grobu Pańskiego w Jerozolimie – najświętszego miejsca chrześcijan…

Tam się dokonało to co najważniejsze w historii zbawienia. Tam stanął krzyż wokół którego kręci się świat, jak mówi przysłowiowa formuła, średniowieczne Adagium. Dzisiaj jest to niestety miejsce, w którym widać bardzo wyraźny podział między chrześcijanami. Bazylika należy do czterech chrześcijańskich wyznań: do katolików, prawosławnych Greków, apostolskich Ormian i Koptów. Akurat to miejsce, które powinno być znakiem jedności, odzwierciedla mocno skalę podziału.

Pielgrzymka do takich miejsc jak Bazylika Grobu Pańskiego jest okazją, by doświadczyć miejsc gdzie działał Bóg. Każda wizyta w Ziemi Świętej, a szczególnie w miejscach, o których możemy powiedzieć, że są autentyczne, daje możliwość przekonania się, że Bóg Biblii i chrześcijan działał w bardzo konkretnych momentach historii i konkretnych miejscach. Jak mówi Apostoł, nie za wymyślonymi mitami postępujemy.

Skąd się wziął konflikt w najświętszym miejscu chrześcijaństwa?

Z ludzkiej pychy i dumy. Każde z opiekujących się bazyliką wyznań chciałoby ją mieć tylko dla siebie. Przez wieki trwały różnego rodzaju przepychanki. Mnisi nawzajem kradli sobie klucze, zmieniali zamki, podkładali ogień pod swoje klasztory a nawet dochodziło do morderstw. W końcu sułtan rządzący Jerozolimą w XIX w. zrobił porządek i spisano „status quo” wyznaczające godziny nabożeństw, a także to, która z części świątyni do jakiego wyznania należy.

Od tego czasu mamy względny spokój w Bazylice Grobu Pańskiego, a także w Bazylice Narodzenia w Betlejem. Przypomnijmy, że w niej nie ma części katolickiej. Większość należy do prawosławnych Greków a część transeptu do apostolskich Ormian.

Zatrzymajmy się jeszcze na Bazylice Grobu Pańskiego, gdzie ma dojść do spotkania i nabożeństwa poprowadzonego przez Franciszka i patriarchę Bartłomieja. Jak postrzega Ojciec dialog ekumeniczny z perspektywy Ziemi Świętej?

Poza zapalnymi miejscami, o których mówiliśmy w Ziemi Świętej jesteśmy świadkami dobrej współpracy. Różne wspólnoty chrześcijańskie żyją w różnych miejscach Autonomii Palestyńskiej i są dobrymi sąsiadami. Nie ma żadnych problemów w codziennych relacjach.

Może hierarchowie powinni brać z tego przykład?

Dialog musi być przede wszystkim prowadzony na poziomie codziennego życia. Praktyczny ekumenizm polega po prostu na byciu razem. W jednej rodzinie są prawosławni i katolicy rożnych rytów. Jednym z ważnych przedmiotów dyskusji ekumenicznych powinna być natomiast kwestia ślubów np. między mężczyzną prawosławnym a kobietą z rodziny katolickiej. Grecki Kościół Prawosławny wymaga nie tylko konwersji katolickiej kobiety na prawosławie, ale dokonuje powtórnego chrztu, nie uznając katolickiego. Ze strony katolickiej niczego takiego się nie wymaga. Śluby katolicko-prawosławne dość często się tutaj zdarzają i trzeba to rozwiązać.

Czy spotkanie papieża Franciszka z Bartłomiejem w Ziemi Świętej coś zmieni i pogłębi nasze relacje?

Nic nie zmieni. Będzie to gest, który ma przypomnieć, że jednak jesteśmy braćmi. Ponadto będzie to też odpowiedź na piękny gest patriarchy Bartłomieja, który przyjechał na inaugurację pontyfikatu Franciszka. Spotkanie ma też ukazać to, czego dokonaliśmy w dialogu na poziomie hierarchów.

Papież, mimo że podkreśla, iż jego pielgrzymka ma charakter ściśle religijny, i tak nie uniknie jej kontekstu politycznego, a głównie nierozwiązywalnego konfliktu palestyńsko-izraelskiego…

Jest to kwestia bardzo delikatna. Każdy kto znałby rozwiązanie tego konfliktu, prawdopodobnie otrzymałby co najmniej kilka Nagród Nobla. Odnośnie do konfliktu i jego rozwiązania warto przytoczyć pewną anegdotę.

fot. flickr.com/Nick Thompson

Pewna młoda dziennikarka przyjechała do Jerozolimy i szukała tematu na reportaż. Obserwowała różnych ludzi i pewnego dnia pod Ścianą Płaczu zobaczyła starego żyda, który regularnie, każdego dnia przychodzi tam rano, w południe i wieczorem oraz modli w przejmujący sposób. Postanowiła zrobić z nim wywiad. Żyd zgodził się na rozmowę. Zapytała go: „O co pan się tak gorąco modli pod tą Ścianą Płaczu?”. Żyd odpowiedział: „Rano proszę Boga o miłosierdzie dla wszystkich ofiar przemocy, nienawiści, wojen i konfliktów. W południe modlę się o to, żeby ludzie wszystkich religii szanowali się nawzajem. A wieczorem proszę, żeby było pojednanie między Izraelczykami i Palestyńczykami”.

Dziennikarka pyta zatem: „I co pan czuje, kiedy się pan modli o te wszystkie wspaniałe rzeczy?”. Żyd odpowiada: „Co czuję? Czuję, jakbym mówił do ściany…”.

Co wizyta może wnieść w relacje Watykanu i Izraela?

Trudno powiedzieć. Rozmowy między obu stronami zaczęły się na dobre po podpisaniu Układu Podstawowego między Izraelem i Stolicą Apostolską w 1993 r. Instytucje katolickie tego kraju nie są zbyt zadowolone z tego porozumienia. Większość problemów z Państwem Izrael zaczęło się po podpisaniu tego porozumienia, np. kwestie podatkowe, uznania osobowości prawnej instytucji katolickich.

Teraz kiedy Stolica Apostolska chce regulować kwestie finansowo-podatkowe tych instytucji, to powoduje to gęsią skórkę na grzbietach miejscowych katolików. Tym bardziej, że wiele z tych instytucji znajduje się na terytoriach okupowanych przez Izrael i na nich nie powinna obowiązywać jego jurysdykcja.

Gdy katolickie instytucje zostaną zmuszone do uznania prawa izraelskiego nad sobą, to tym samym Stolica Apostolska uzna obowiązywanie tego prawa nad terytoriami okupowanymi. Może to mieć bardzo daleko idące i negatywne konsekwencje. Odbije się to poważnie na pokojowych dążeniach w tym regionie oraz sytuacji Palestyńczyków.

Jak wygląda tutaj dialog chrześcijan z muzułmanami i żydami?

Osobiście patrzę sceptycznie na dialog międzyreligijny. Powinien on prowadzić do tego, aby się spotykać i rozmawiać i abyśmy się, jak to było w przeszłości, nie zaczęli zabijać. W końcu i tak dojdziemy do sytuacji, w której musimy powiedzieć: „Jestem wyznawcą Jezusa Chrystusa, który jest Synem Bożym i On jest prawdziwym Mesjaszem Izraela”. A to jest całkowicie nie do przyjęcia ani dla muzułmanów z powodu synostwa i boskości Jezusa, a dla żydów dlatego, że jest On prawdziwym Mesjaszem Izraela.

Czym jest dla Ojca osobiście przebywanie w Ziemi Świętej?

Pierwsza refleksja jaka mi się nasuwa jest taka, że ta ziemia wcale nie jest taka święta. Jest tak samo święta jak każda inna, tak samo grzeszna a może jeszcze bardziej, choćby patrząc na te nieustanne konflikty. Możemy być w miejscach, gdzie Bóg działał i chodził, ale przez to nie stajemy się wcale lepszymi ludźmi.

Druga refleksja dotyczy tego, że z perspektywy Jerozolimy widać wyraźnie, że chrześcijaństwo musi wychodzić do świata, opuszczać wygrzane miejsca i głosić Ewangelię. Gdy się zasiedzimy, to będziemy wyglądać jak uczniowie przed ukazaniem się zmartwychwstałego Jezusa – zamknięci na cztery spusty i pełni lęku.

dla KAI rozmawiał Krzysztof Tomasik